Interview mit Prof. Dr. Felix Kosok
Über Theorie und Praxis
Fragen: Carl Friedrich Then, Sabeth Wiese, Franziska Porsch
MAI 2024
Ursprünglich wollten wir uns mit → Felix Kosok lediglich per E-Mail austauschen. Uns schwebte eine Art philosophischer Briefaustausch vor, wie er an der einen oder anderen Stelle von bekannten und weniger bekannten Philosoph:innen geführt wurde. Wir hatten dann aber doch so viele Fragen an Felix, dass wir ihn interviewen wollten – zu Theorie, Praxis und der politischen Rolle von Design. Und so haben wir mit ihm im August 2023 gesprochen.
Felix Kosok ist für viele mittlerweile kein Unbekannter mehr. Er hat zunächst an der HfG Offenbach Visuelle Kommunikation studiert und dort über ästhetische und politische Dimensionen des Designs promoviert. Neben seiner Tätigkeit im Bureau069 arbeitet er mittlerweile als Professor an der German International University in Berlin und ist maßgeblich an der Organisation der → World Design Capital Frankfurt RheinMain 2026 beteiligt.
Carl: Hallo Felix, schön, dass du heute bei uns bist. Wir hatten ja ursprünglich ein etwas anderes Format mit dir im Sinn, aber ein Interview schien uns dann doch passender, vor allem, weil wir mit dir etwas ausführlicher über ein paar Punkte diskutieren wollten, die uns brennend interessieren.
Aber bevor wir mit dem eigentlichen Thema anfangen, nämlich über das Verhältnis von Theorie, Praxis und Politik im Design zu sprechen, möchten wir dir noch eine persönlichere Frage stellen: Du bist ja eigentlich ausgebildeter Grafikdesigner, hast dann aber auch promoviert mit einer theoretischen Arbeit, deshalb die etwas Markus-Lanzige Frage: Siehst du dich heute mehr als Theoretiker oder Designer?
Felix: Hi, ja schön, dass ich da sein darf! Das ist wirklich eine spannende Frage. Ich erlebe das eigentlich recht unterschiedlich. Irgendwie sehe ich mich meist mehr in der Rolle, in der ich in dem Moment von anderen weniger gesehen werde. (schmunzelt) Wenn ich als Theoretiker wahrgenommen werde, bestehe ich darauf, dass ich auch Grafiker bin und wenn mich andere nur als Grafiker sehen wollen, bestehe ich darauf, dass ich eben auch nachdenken kann. Irgendwie möchte ich mich da immer der Zuschreibung anderer entziehen.
Viel spannender ist es aber natürlich, auf die Überschneidungen und Synergien der beiden Felder hinzuweisen. Denn die beiden Seiten profitieren voneinander und in dem Sinne würde ich mich dann am ehesten auch als Schnittstelle der beiden Bereiche beschreiben wollen.
Wenn ich als Theoretiker wahrgenommen werde, bestehe ich darauf, dass ich auch Grafiker bin und wenn mich andere nur als Grafiker sehen wollen, bestehe ich darauf, dass ich eben auch nachdenken kann.
Carl: Wie kam es eigentlich dazu, dass du dich für Theorie interessiert hast? Das ist ja nicht selbstverständlich als Grafikdesigner über ein sehr theoretisches Thema zu promovieren?
Felix: Ich glaube, ich hatte schon immer einen Hang zum Nachdenken. Vielleicht auch irgendwie aus einer Vorsicht, oder vielleicht sogar einem strategischen Kalkül heraus, lieber erstmal über die Dinge nachzudenken, bevor man irgendetwas einfach anfängt.
Aber schon recht früh im Studium hat mich Werbung fasziniert, die schnellen Ideen, die raus in die Welt gehen und in der Öffentlichkeit etwas bewirken und wahrgenommen werden. Das war es, was ich an Werbung faszinierend fand und dachte damals: „Okay, ich gehe auf jeden Fall in eine Werbeagentur.“ Ich habe dann auch ein Praktikum in einer großen gemacht, was ich auch spannend fand, obwohl es natürlich ganz furchtbar war. Aber trotzdem war es immer noch eine faszinierende Welt für mich.
Was aber wiederum die Theorie und das Theoretisieren angeht, war vor allem Juliane Rebentisch eine wichtige Figur für mich, als sie an die HfG Offenbach kam. Da hat sich eine Tür geöffnet, als ich gemerkt habe, dass man auch sehr philosophisch über die Dinge nachdenken kann. Gerade weil Juliane, die philosophisch ja sehr versiert ist, auch eine große Affinität zu Pop-Phänomenen hat, ohne diese dann aber einfach nur abzufeiern oder zu verteufeln. Das Spannende bei ihr ist meines Erachtens, wie sie in die Kritik an verschiedenen Dingen einsteigt und man dann an diesen etwas Neues entdecken kann und ein tieferes Verständnis davon bekommt. Das versuche ich dann auch immer ein wenig aufs Design zu übertragen. Wobei es natürlich auch eine Art Selbstverteidigung als Grafikdesigner ist, dieses Visuelle und Oberflächliche in eine Stärke umzuformulieren.
Franziska: Das ist spannend! Du hast ja gerade davon gesprochen, dass sich das Theoretisieren und die Praxis idealerweise gegenseitig befruchten und inspirieren. Und wir hatten ja vor diesem Interview auch schon einen umfangreicheren Austausch per Mail, in dem du auch schon über das Verhältnis von Theorie und Praxis gesprochen hast. Und zwar einerseits über den Optimismus, der dem Design eigen ist, weil man immer das Verbesserungspotential in den Dingen sieht, und auf der anderen Seite über den Pessimismus, dass man vielleicht doch nicht so viel ausrichten kann als Gestalter:in, wenn man einmal über alles nachdenkt. Würdest du sagen, dass das Theoretisieren und Reflektieren einen auch vom Handeln abhalten beziehungsweise daran hindern kann?
Felix: Total! Das ist definitiv auch etwas, was ich erlebt habe. Mehr oder weniger hat das dann auch die erträumte Werbekarriere, von der ich gesprochen habe, abrupt beendet.
Das Theoretisieren und kritische Reflektieren kann natürlich dazu führen, dass auf einmal nichts mehr wirklich einen Wert hat und man sich fragt: „Okay, was soll ich jetzt dann noch machen, wenn das sowieso alles sinnlos ist und überhaupt zu nichts führt?“ Das würde ich die Melancholie der Kritik nennen. Aber genau da liegt der entscheidende Punkt des Reflektierens, dass man einen Schritt zurückmacht und erstmal alles stillsteht. Dass man aus dem Machen auch mal rauskommt. Im Idealfall soll es aber dabei gar nicht bleiben. Der wichtigere und vielleicht auch schwierigere Schritt ist dann schließlich wieder auf die andere Seite zuzugehen, auf die Praxis und eben nicht bei der Kritik stehen zu bleiben. Da kann einem dann der dem Design inhärente Optimismus auch behilflich sein.
Auf der anderen Seite gibt es leider oft eine Hierarchisierung zwischen Theorie und Praxis. Es entsteht der Eindruck, dass die Theorie mehr wert sei als die Praxis, was ja aber gar nicht stimmt. Denn beide Seiten haben eben auch ihre Berechtigung sowie ihre Vor- und Nachteile. Und es stimmt natürlich auch nicht, dass sich Theorie und Praxis komplettieren. Die Theorie vollendet nicht irgendwie die Praxis und die Praxis muss nicht die Theorie erklären, sondern das sind beides wichtige Funktionen, die in einem Wechselspiel zueinanderstehen und sich gegenseitig beeinflussen können. So habe ich das oft erlebt und beobachte das auch bei Studierenden.
Sabeth: Die Melancholie der Kritik war auf jeden Fall auch einer der Hauptpunkte unserer Diskussionen. Wir dachten: „Oh Gott, das ist so negativ und er will gegen etwas gestalten.“ Gestalten wir überhaupt „gegen“? Aber ich glaube, da sind wir einfach noch nicht abgebrüht genug im Umgang mit der Theorie, auch dadurch, dass Franziska und ich ja auch sehr tief in der Praxis und in den Dynamiken von Unternehmen drinstecken. Aber so macht es natürlich total Sinn, weil es nicht deprimierend ist, sondern einen daran hindert, in Aktionismus zu verfallen.
Felix: Ja, ich glaube aber, dass das eine wichtige Lektion ist, zu verstehen, dass die Theorie – so faszinierend sie auch ist – die Praxis nie in ihrer Gänze abbilden kann, weil es da immer auch noch Dinge gibt, die über das hinausgehen, was man erklären kann. Und darin liegt eben ein Wert der Praxis, den man dann manchmal erst wiederentdecken muss, wenn man den kritischen Schritt zurückgetan hat. An diesem Vor und Zurück kann man eine große Freude haben, vor allem daran, beides miteinander zu kombinieren: diese kritische Melancholie, alles ist furchtbar, und diesen Hoffnungsschimmer des Gestaltens, der einen weiter vorantreibt.
Sabeth: Fällt dir so ad hoc irgendeine Situation des Vor und Zurück zwischen dem Theoretischen und der Praxis ein, wo du diesen Moment hattest?
An diesem Vor und Zurück kann man eine große Freude haben, vor allem daran, beides miteinander zu kombinieren: diese kritische Melancholie, alles ist furchtbar, und diesen Hoffnungsschimmer des Gestaltens, der einen weiter vorantreibt.
Felix: Ich würde sagen, das war meine Doktorarbeit, die ich an der HfG geschrieben habe. Die musste ja auch praktische Anteile haben – ein Drittel praktisch, zwei Drittel theoretisch. Und das war tatsächlich die ganze Zeit auch ein bedeutender Diskussionspunkt während der Arbeit, an dem ich auch ehrlich gesagt ein bisschen hängengeblieben bin. Das lag, denke ich, auch am Thema Design und Demokratie. Das ist natürlich super groß und vielleicht … auch ein bisschen zu groß. (lacht) Weil: wie bringt man so ein Thema zurück in die Praxis? Und vor allem: Wie kann ich jetzt schon, bevor ich überhaupt etwas gemacht habe, die perfekte Antwort geben?
Irgendwann kam dann aber der Punkt, an dem ich einfach gesagt habe, ich lege jetzt los und mache einfach ein paar Plakate mit politischen Statements. Der Hintergrund war hier natürlich, auch danach zu fragen, welchen Einfluss Grafikdesign und das Visuelle im Politischen und im Design haben. Viel spannender fand ich aber, zu schauen, wie ich mich beim Machen fühle und was passiert, wenn ich selbst politische Statements gestalte. Allein die Frage, ob ich zu bestimmten Themen etwas sagen soll oder nicht. Das hat mir dann nochmal eine ganz andere Perspektive auf das Theoretische gegeben. Dadurch ergaben sich in der Doktorarbeit viele neue Fragen, aber auch Reibungsflächen und Probleme, die ich vorher nicht gesehen hatte.
Sabeth: Ja, das macht total Sinn.
Franziska: Ich finde, das ist aber auch oftmals eine Herausforderung. Weil ich es auch kenne, dass man den Erkenntnisgewinn aus dem Machen so schwer ins Theoretische übersetzen kann beziehungsweise überhaupt artikuliert bekommt. Vor allem vor dem Hintergrund, dass ich Designerin bin und eben nicht nur für das Machen wahrgenommen werden will, sondern auch für das Denken.
Felix: Ja, ich habe das oft erlebt und eigentlich auch in vielen verschiedenen Projekten, dass es da eine große Wertschätzung gibt, wenn man Ideen und Themen visuell spannend übersetzen kann und ihnen vielleicht dadurch auch nochmal eine neue Richtung gibt. Das hängt aber eventuell auch damit zusammen, dass ich viel im kulturellen Bereich arbeite, wo es einfach eine andere Art von Sensibilität und Wertschätzung gibt. Für den kommerziellen Bereich kann ich das aber gar nicht so beurteilen, weil ich dort gar nicht so viel arbeite.
Auf institutioneller Ebene habe ich die damit verbunden Rollenzuschreibung aber auch mal zu spüren bekommen, als ich als Designer von der HfG an einem Forschungsprojekt mit einer Universität gearbeitet habe. Da wurde ich zunächst auch einfach nur als der Gestalter wahrgenommen. Das Projekt fiel aber genau in den Zeitraum meiner Promotion. Als ich dann meinen Doktortitel hatte, wurde ich plötzlich ganz anders behandelt und auf Augenhöhe gesehen. Das war irgendwie absurd, weil wir ja schon vorher zusammengearbeitet hatten und sich ja eigentlich nur der Titel geändert hatte.
Aber ich glaube auch, dass es ein gesellschaftliches Problem ist, wie Wissen und Erkenntnis wahrgenommen werden. Es gibt schon eine klare Hierarchisierung zwischen Praxis und Theorie. Dass so eine Praxis wie Design auch wertvolles Wissen generiert, spielt da einfach eine untergeordnete Rolle – was sich nach meiner Erfahrung auch im Designstudium selbst spiegelt. Dieses Über-Design-Sprechen oder Über-Design-Schreiben kommt zwar vor und ist irgendwo ein wichtiger Teil des Studiums an der HfG gewesen, aber dass es für verschiedene Kontexte auch verschieden verpackt werden muss, war dort weniger Thema.
Sabeth: Kann es sein, dass es vielleicht auch daran liegt, dass das Machen einfach ein Bestandteil unseres alltäglichen Lebens ist? Das klingt jetzt vielleicht auch sehr platt, aber wir sind ja irgendwie alle Gestalter. Wer ein Gericht kocht, der gestaltet ja auch. Denken ist auch alltäglich, aber nicht das Theoretisieren. Das ist dann so ein besonderer Teil des Handelns, den wir überhöhen, ein mystischer, reibungsfreier Raum. So wie das Thema Utopien, das wir schriftlich angeschnitten haben. Es ist so fern vom Leben, vermeintlicher Weise.
Felix: Ja, das hast du eigentlich ganz gut beschrieben. Das Machen ist uns alltäglich, aber das Bewusstsein dafür ist nicht so richtig da. Vor allem das Bewusstsein dafür, was es bedeuten könnte, wenn man mal dazu gezwungen wird, die Dinge anders zu machen. Gerade im Kontext der Klimakrise ist das ja ein super wichtiges Thema. Eine Masterstudentin, die ich betreue, schreibt zum Beispiel über Jugaad. Das ist ein indisches oder pakistanisches Wort für so Quickfixes im Alltag, also improvisierte Lösungen für alltägliche Probleme, die hier im globalen Norden nicht mehr so viel genutzt werden wie in anderen Regionen der Welt. Das finde ich eine ziemlich interessante Perspektive, weil es eben auch die Frage stellt, wo Design anfängt und aufhört. Und wie ein gesellschaftliches Produktionssystem auch aussehen könnte.
Dieses Über-Design-Sprechen oder Über-Design-Schreiben kommt zwar vor und ist irgendwo ein wichtiger Teil des Studiums an der HfG gewesen, aber dass es für verschiedene Kontexte auch verschieden verpackt werden muss, war dort weniger Thema.
Carl: Um aber noch einmal auf das Theoretisieren im Design zurückzukommen. Als leidenschaftlicher Geisteswissenschaftler beobachte ich, dass der akademische Theoriediskurs ums Design zurzeit recht dünn ist. Nimmst du das auch so wahr?
Felix: Da müsste ich drüber nachdenken. Für mich war es zuletzt einfach wesentlich spannender von der sehr theoretischen Doktorarbeit wieder mehr ins Handeln zu kommen. Der Schritt in die „Designpolitik“ hat sich da mehr oder weniger von selbst ergeben, ohne dass ich es wirklich forciert habe. Das war auch ein super spannender Schritt, mich im DDC zu engagieren und darüber dann auch politisch aktiv zu werden. Genauso wie im Deutschen Designtag, die gerade dabei sind eine Design Policy für Deutschland zu schreiben. Das soll dann so eine Art White Paper für die Politik sein, indem erläutert wird, welchen Wert Design für Deutschland hat. Und das ist natürlich auch immer ein wenig das Gegenteil von dieser kritischen Distanz, wie ich sie in meiner Doktorarbeit praktiziert habe. In der politischen Arbeit geht es wesentlich mehr darum, Aufmerksamkeit zu generieren und „Hier! Hier!“ zu schreien. Das hat mich zuletzt einfach mehr fasziniert.
Über deine eigentliche Frage müsste ich länger nachdenken. Aber ich hatte zum Beispiel zuletzt dieses Buch → Zukünfte gestalten in der Hand. Das ist aber auch mehr so ein Handbuch, so ein kleines Einmaleins des Spekulativen Designs. Das fand ich irgendwie recht zahnlos. Das zieht irgendwie diesen rebellischen Stachel von Spekulativem Design, wenn man es einfach zu so einem schematischen Erklärbuch macht.
Carl: Noch ein Methodenbuch im Design... (alle lachen)
In der politischen Arbeit geht es wesentlich mehr darum, Aufmerksamkeit zu generieren und „Hier! Hier!“ zu schreien. Das hat mich zuletzt einfach mehr fasziniert.
Felix: Also wirklich. Das wird da zu einer Schablone. Du machst Schritt für Schritt, was dasteht und dann hat man Spekulatives Design am Ende, was dann auch noch irgendwie kritisch und damit gut ist.
Carl: Ja, aber da fehlt dann doch so ein kritisches Denken, was ja eigentlich durch so einen komplexeren Diskurs und die Reflektion gewährleistet werden sollte. Das war doch eigentlich mal die Idee der Aufklärung und warum Geisteswissenschaften wichtig sind.
Sabeth: Aber passt so ein Handbuch nicht total zu diesem Zeitgeist der Kollaboration, so wie zum Beispiel bei der documenta. Ich musste auch gerade daran denken, dass es wie eine Art IKEA für Spekulatives Design klingt. Man macht die Praxis durch eine Anleitung zugänglich, was eigentlich auch cool ist. Das nimmt dem vielleicht auch das Abschreckende und Elitäre.
Felix: Tatsächlich habe ich es selbst auch genau in diese Richtung verteidigt, als ich letztens einen Vortrag über Storytelling und Design gehalten habe. Dort habe ich eine Linie von William Morris‘ utopischen Roman „Kunde von Nirgendwo“ über verschiedene Critical Design-Bewegungen gezogen, die ja öfters auch recht dystopisch arbeiten beziehungsweise auf einen Schockmoment aus sind. Mein Punkt war, dass es vielleicht nicht immer darum gehen muss, zu provozieren und zu schockieren, sondern vielmehr darum, Menschen zu helfen etwas Positives zu bewirken. Und vielleicht kann gerade eine Methode dabei helfen, weil sie etwas zugänglich und nachvollziehbar macht, ohne dass es dann aber einfach nur ein blindes Einmaleins oder Nachmalen ist.
Carl: Vielleicht also eine Art Instrumentarium zum Selberdenken. Ein Studium sollte ja dafür da sein, Denkstrukturen zu erlernen und diese dann später anzuwenden, und zwar in kritischer Art und Weise. Also nicht einfach das stumpfe Anwenden irgendwelcher Methoden.
Felix: Ja, total. Ich denke, das wäre eigentlich etwas Wünschenswertes. Dass man jenseits der praktischen Methoden immer auch ein Fenster hat, hin zu etwas Spekulativem. Also weiß wie die Methoden funktionieren, aber auch darüber hinausgehen kann. Ich hatte letztens ein Gespräch mit Ruben Pater. Da hatten wir unter anderem über die Klimakrise geredet. Was er beschrieben hat, finde ich in unserem Kontext hier gerade erwähnenswert. Er beobachtet vor allem in den Niederlanden gerade ein Auseinanderdriften der Kunstunis und der praktischeren Unis. Speziell im Grafikdesign verkünstelt sich gerade alles immer mehr. Alles ist super komplex, kompliziert und irgendwie unzugänglich; was natürlich auch durch immer selbstreferenziellere Blasen potenziert wird. Und auf der anderen Seite finden sich an den praxisorientierteren Unis dann Leute, die nur noch mega angewandte Sachen machen und sich immer mehr auch auf Branding und Marketing fixieren, also auf die Verwertbarkeit.
Ich denke, das wäre eigentlich etwas Wünschenswertes. Dass man jenseits der praktischen Methoden immer auch ein Fenster hat, hin zu etwas Spekulativem.
Sabeth: Es ist schade, dass diese Extreme so aufeinanderprallen, zumindest taten sie das in meinem Studium in Darmstadt. Da gab es konsequent getrennt das Lager der Angewandten und eben die anderen, die im Grunde L’art pour l’art gemacht haben. Das fand ich ziemlich schade, weil ich das Gefühl hatte, sobald du mit den Professoren ins Gespräch gekommen bist, dass beide eigentlich beides total relevant finden. Da frage ich mich, ob da nicht auch ein Konflikt geschürt wird, der so nicht existieren müsste?
Felix: Ja, das fand ich auch spannend. Mit Juliane, die ja ganz klar aus der Kunstphilosophie kommt, hatte ich am Beginn meiner Promotion immer wieder Streit über den Unterschied von Kunst und Design und ob man diesen Unterschied überhaupt braucht. Ich glaube, in vielen Dingen braucht man ihn nicht mehr und es gibt definitiv interessantere Fragen. Aber vielleicht ist es manchmal gut, sich noch einmal darüber bewusst zu werden, was es mit diesem super Abstrakten und dem super Angewandten auf sich hat. Dass das am Ende zwei unterschiedliche Dinge sind, die aber vielleicht auf dasselbe hinauswollen, also auf eine Verbesserung der Welt, aber eben mit unterschiedlichen Mitteln. Und beide haben ihre Berechtigung und es macht keinen Sinn, sie gegeneinander auszuspielen.
Carl: Mein Eindruck ist, dass die Diskussion dazu auch mehr oder weniger verschwunden ist. Vor zehn, fünfzehn Jahren war das noch viel aktueller. Vielleicht liegt das auch daran, dass so Sachen wie UX Design oder Design Thinking das Bild von Design in der Öffentlichkeit mehr und mehr prägen. Bei Möbeldesign ist der Schritt zur Kunst durch das Skulpturale ja viel näher.
Felix: Ja, ne, finde ich auch. Wobei ja die Frage nach dem Unterschied eigentlich so spannend ist: Design angewandt und affirmativ, und auf der anderen Seite Kunst als kritisch und reflexiv. Kunst also in sich schon Kritik, etwas Negativistisches, was sich erstmal entzieht, Dinge ablehnt und dagegenstellt, und Design eben als das Affirmative, das Bestehendes verbessert. Beides also gegenläufige Operationen, die aber – und das ist für mich der entscheidende Punkt – am Ende wieder zusammenkommen können, weil sie ein ähnliches Ziel verfolgen. Deshalb schaue ich heute eher danach, was etwas will und wo es hinwill.
Carl: Also vom Ziel her denken?
Politiker:innen sollten eine Idee davon bekommen, wie Design vor allem auch bei gesellschaftlichen Prozessen helfen kann.
Felix: Ja, oder … vom Impact, oh Gott, nein.
Carl: Haha, fünf Euro in die Buzzword-Kasse!
Felix: Nee… (lacht) aber ja, ich denke, das ist der wichtige Punkt: Wie interveniert eine Praxis in ein gegebenes Feld und was macht das mit dem Feld. Wobei Design sich natürlich in den letzten Jahren sehr verändert hat. Da komme ich mit dir zusammen, Carl. Dieser Gedanke des Systemdesigns ist viel, viel stärker geworden. Alles scheint designbar zu sein und damit auch die Möglichkeit systemische Strukturen und Zusammenhänge zu gestalten. Das Bewusstsein dafür, dass Design und sein Wirkungsbereich wesentlich umfangreicher ist, ist definitiv stärker geworden.
Carl: Ich finde, diese Veränderung in dem, was unter Design verstanden wird, war auch recht gut bei dem Konvent für Demokratisches Design im März 2022 zu beobachten, den du mitorganisiert hattest. Es gab ja zwei Tage Workshops zu verschiedenen Designthemen und dann sollten Forderungen und Potenziale des Designs den geladenen Politiker:innen präsentiert werden. Mein Eindruck war, dass die Politiker:innen durchaus recht überrascht waren, womit sie da konfrontiert wurden. Denn da wurde recht selbstverständlich von HCD – also Human Centered Design – oder systemischen Ansätzen gesprochen. Damit hatten die Politiker:innen wohl nicht gerechnet und waren recht verdutzt, die erwarteten eher etwas mit schönen Websites und solchen Sachen. Das Design als Disziplin und ihre verschiedenen Akteur:innen sind gedanklich schon wesentlich weiter als beispielsweise die Politiker:innen in diesem Fall.
Und am Ende verändert sich dann nichts, zu wenig oder schlimmer noch: Alle klatschen sich auf die Schultern und denken sie haben etwas Gutes getan, wobei gar nichts passiert ist.
Felix: Ja, das fand ich tatsächlich auch spannend. Und das ist auch das, was mich bei der Design Policy vom Deutschen Designtag am meisten interessiert. Ich glaube Design und damit eben auch die Designer:innen können ein viel größeres Selbstbewusstsein entwickeln, wenn sie ernst nehmen, welche Möglichkeiten das Design für systemische Veränderungen haben kann. Denn Design ist eben auch immer die Gestaltung von Systemen, die alle miteinander zusammenhängen und sich gegenseitig beeinflussen. Politiker:innen sollten eine Idee davon bekommen, wie Design vor allem auch bei gesellschaftlichen Prozessen helfen kann.
Sabeth: Wobei man ja auch oft sieht, dass es einen Willen gibt, der aber an der Realität scheitert. Gerade heute hatte ich ein hitziges Gespräch auf der Arbeit, in dem es um den Klimawandel ging. Wir müssten „einfach“ unser Verhalten ändern und dann würden sich alle Probleme lösen. Aber so „einfach“ ist es eben oft oder sogar meistens nicht… Verhalten und Denken ändern ist überhaupt nicht einfach.
Felix: Ja, da wären wir wieder bei dem Thema Utopie. Das frustriert mich auch manchmal in meiner Arbeit beim Deutschen Design Club, weil ich gerade da gemerkt habe, dass die Mühlen eben langsam mahlen. Und am Ende verändert sich dann nichts, zu wenig oder schlimmer noch: Alle klatschen sich auf die Schultern und denken sie haben etwas Gutes getan, wobei gar nichts passiert ist.
Und – dieser Punkt ist mir wichtig – Design ist eben auch kein Allheilmittel, das sollte nicht missverstanden werden. Designer:innen können vielleicht besonders gut systemisch denken, aber das heißt nicht, dass sie die Probleme alleine lösen können über die Köpfe der anderen hinweg. Vielmehr sollten sie offener für Impulse und Kollaborationen sein, damit das Produktive des Designs zum Tragen kommt. Wir bleiben eben auch immer dem System verhaftet, in dem wir leben, dem können wir nicht so einfach entkommen.
Franziska: Da muss ich natürlich auch an das denken, was du in deiner Mail geschrieben hast. Da ging es aber noch mehr um ein Entweder/Oder, beziehungsweise ein Gestalten gegen das System. Mein Impuls war da erstmal: Können wir dem System überhaupt entkommen und können wir überhaupt ein neues System aus dem Nichts erschaffen? Ich würde da, glaube ich, eher den Weg durch das, und mit dem System wählen. Der Fluchtpunkt scheint aber derselbe zu sein.
Felix: Ja, bei mir ist das manchmal auch abhängig von der Stimmung, weil ich eigentlich auch kein großer Fan von Exodus-Gedanken bin. Aber ich denke, dass der Gedanke wichtig ist, auch außerhalb des Systems denken zu wollen. Auch wenn es wahrscheinlich unmöglich ist außerhalb des Systems zu denken. Worauf ich aber mit dem Andersdenken abzielen will, ist, dass sich gedanklich neue Räume eröffnen und Alternativen gedacht werden können. Das kann dann dazu führen, dass Bestehendes neu gedacht wird. Das Design hat ja da gerade auch Potenziale solche Dinge wie Produktion und Massenproduktion anders zu denken. Und gerade dieses systemische Denken ließe sich ja auch auf andere Bereiche des alltäglichen Machens und Interagierens anwenden. Aber ja, am Ende würde ich auch sagen, wir müssen vermutlich durch das System hindurch oder wir gehen eben damit unter…
Sabeth: Worüber wir dabei im Vorfeld viel nachgedacht haben, war, welche Rolle die oder der Einzelne in diesem Spannungsfeld überhaupt spielen kann. Designer:innen haben meist keinen großen Einfluss auf die Entscheidungsfindung in Unternehmen. Wir fanden die Vorstellung dahingehend auch immer amüsant, was eigentlich wäre, wenn Designer:innen einfach streiken würden beziehungsweise wenn es einfach keine Designer:innen mehr in Unternehmen geben würde. Denn was würde dann am Ende fehlen… wirklich das ganze Produkt? Oder machen wir uns da einfach zu viel vor? Auf der anderen Seite finde ich es aber gut, dass es sowas wie den Deutschen Designtag gibt oder ihr jetzt so ein Paper schreibt. Das führt ja zu einer ganz anderen Sichtbarkeit. Vor allem aber kann es Designer:innen helfen, ein ganz anderes Selbstbewusstsein zu entwickeln. Carl sagt ja immer so schön: Theorie schafft Bewusstsein und Bewusstsein schafft Selbstbewusstsein…
Felix: Ja, also, ich glaube auch, dass es tatsächlich einen Weg für das Design gibt. Und da steckt für mich ganz zentral die Frage drin, eben nicht die Wichtigkeit des Einzelnen zu erkennen, sondern eine gemeinsame Wichtigkeit, der vielen Einzelnen. Das meine ich auch im Sinne von Solidarität, denn jeder hat ja seine Rolle und wir gestalten ja immer auch für andere. Es ist immer ein Gemeinschaftsprojekt.
Aber ich würde auch sagen, dass der Einzelne etwas bewirken kann und dass es da große Handlungspotenziale gibt. Wir hatten bevor wir mit dem Interview losgelegt haben über Social Media gesprochen und da gibt es ja immer wieder diese Phänomene, die fast schon wie nicht zu erklärende Naturgewalten entstehen. Da werden dann einfach bestimmte Persönlichkeiten nach oben geschwemmt. Und irgendwie brauchen wir das ja auch als Gesellschaft. Gerade in der Politik ist das ja gut zu sehen, wie es immer wieder Persönlichkeiten gibt, die herausstechen. Die werden dann Gesichter und die Stimme einer Partei oder Bewegung, an denen man sich orientieren kann.
Aber wenn man wirklich etwas bewegen will, dann führt wohl kein Weg an einer solidarischen Bewegung vorbei, die gemeinsam sagt, dass jetzt etwas anders gemacht beziehungsweise gestaltet wird. Also rein theoretisch, wenn sich alle UX Designer:innen zusammenschließen und sagen würden, wir gestalten keine persuasive Designs mehr, die niemandem etwas bringen, dann würden die vermutlich auch nicht mehr gestaltet werden.
Franziska: Sie würden vielleicht nicht mehr von Designer:innen gestaltet werden, aber ich fürchte, es würde sie immer noch geben, nur in schlechter gemacht.
Sabeth: (lacht) Vielleicht so schlecht, dass sie nicht mehr wirken…
Felix: Wenn ich so darüber nachdenke… also, vom Impuls her, würde ich auch sagen, okay, irgendwer anderes macht das dann halt. Es findet sich immer irgendjemand, der es macht oder die es machen. Aber vielleicht liegt genau auch da der Punkt, selbstbewusster zu sagen: Nein, ich glaube nicht. Und in dem Sinne auch ein Selbstbewusstsein als Disziplin zu entwickeln mit einem gewissen Selbstverständnis und entsprechenden Codes, was gemacht wird und was eben nicht.
Franziska: Ja, das wäre natürlich gut, wenn besser kommuniziert werden würde, was Design zur Welt, zum Leben und zur Alltagserfahrung beiträgt und beitragen kann. Meine Skepsis hat eher damit zu tun, dass ich es aus meinem Arbeitsalltag kenne, dass Entwickler:innen ihre Arbeit auch einfach ohne Designer:innen machen würden und dann eben so, wie sie es sich gerade denken. Egal, ob es da eine Datei gibt, in der das Layout und die Interaktionen definiert sind oder nicht.
Carl: Aber ist Social Media in diesem Kontext nicht auch ein gutes Stichwort? Instagram oder Twitter beispielsweise hätten ja nie den Erfolg gehabt, wenn es dort nicht Designer:innen gegeben hätte, die die Schnittstellen und User Journeys ansprechend und einigermaßen gut nutzbar gestaltet hätten. Vielleicht ist das auch in anderen Regionen wie USA oder Benelux, Skandinavien etc. einer breiteren Masse bewusster, welche Rolle Design bei der Vermittlung der digitalen Welt einnimmt.
Felix: Aber das ist auch etwas, was mich fasziniert. Denn auf der einen Seite wird die ganze Sache mit den Tech-Giganten oft sehr pessimistisch gesehen. Aber es gibt doch ein paar Momente, in denen man merkt, dass sich auch etwas verändert, wie beispielsweise als es diese Bewegung → Tech Won’t Build It und der Hashtag #NoTechForICE gab. Da gab es ja wirklich eine Reihe von Entwickler:innen und Ingenieur:innen, die darauf gepocht haben, dass es eben nicht nur um Profitinteressen gehen kann, wenn Produkte entworfen werden, sondern dass es auch um eine bestimmte Haltung dabei gehen muss. Da wurde schon recht deutlich, dass es Leute gibt, die glauben, dass mit deren Wissen und Knowhow auch gute Sachen gemacht werden können, mit denen man eben trotzdem noch Geld verdient. Eine andere Sache wäre aber auch das Design Justice-Movement, wie es zum Beispiel → Sasha Costanza-Chock vertritt.
Das finde ich schon spannend, wie sich da immer mehr Solidarisierungsbewegungen bilden und wie teilweise auch Gewerkschaften entstehen. Das zeigt ja, dass es durchaus Leute gibt, die so nicht weitermachen wollen. Da würde ich schon sagen, dass das etwas Neues ist. Und ich hoffe, dass das jetzt nicht nur daran liegt, weil ich mich selbst dafür so sehr interessiere. (lacht)
Carl: Klassisch, das Bubble-Phänomen. (lacht)
Franziska: Ja, und vielleicht muss das ja auch gar nicht bei der Designdisziplin stehen bleiben. Bei mir auf der Arbeit gibt es zum Beispiel einen Entwickler, der hat eine Art UX Design-Weiterbildung gemacht. Und der setzt sich jetzt auch oft für die Nutzer:innen ein, wenn etwas Neues gestaltet wird. Ich würde sagen, dass das dann auch Teil des Erfolgs wäre, wenn auch Fachfremde die Potenziale des Designs erkennen und sich dafür einsetzen, dass sie genutzt werden, um gute Produkte und Dienstleistungen zu gestalten.
Felix: Ja, total. Gerade das finde ich auch spannend. Also nicht, dass man Designer:innen zuhört, weil sie gehört werden wollen, sondern weil sie mit dem, was sie können und wissen, etwas sehr Wertvolles zu unserer Gesellschaft beitragen können. Darum muss es eigentlich gehen, das besser zu kommunizieren und bei den richtigen Personen Aufmerksamkeit dafür zu generieren.
Franziska: Ja, genau.
Carl: Das klingt doch nach einem guten Schlusswort!
Sabeth: Das würde ich auch sagen. (alle lachen) Dann bedanken wir uns recht herzlich für das super spannende Gespräch und deine Zeit, lieber Felix!
Felix: Euch auch vielen Dank!
BODY OF KNOWLEDGE
→ Felix Kosok: Form Funktion und Freiheit. Über die ästhetisch-politische Dimension des Designs. 2021
Unser philosophischer Mailverkehr im Vorlauf:
Von: Gestalt Error 409
An: Felix Kosok
8. April 2023, 10:46
Lieber Felix, wir möchten mit einer recht offenen Frage beginnen: Was hat dich zuletzt im Design nachdenklich gemacht?
Von: Felix Kosok
An: Gestalt Error 409
10. April 2023,19:32
Ich bin eigentlich ein Verfechter der Bedeutung von der Rolle der Designenden im Designprozess. Ohne wieder die Stardesigner*innen heraufbeschwören zu wollen, hängt politisch doch sehr viel an einer Position, die für ihre Gestaltung verantwortlich gemacht werden kann. Welche Intentionen verfolgt die Gestaltung? Welche Ein- und Ausschlüsse bedingt diese Position? Je mehr wir Design jedoch systematisch verstehen, desto weniger sinnvoll erscheint mir die Frage nach der einzelnen Designerin oder nach dem einzelnen Designer. Vielmehr scheint es da so etwas wie ein Es der Gestaltung zu geben, das Design designt sich selbst weiter auf einem bestimmtem Pfad, auf den unser System ausgerichtet ist.
Was mich nun im Design zuletzt verwundert hat, ist die Frage, gegen wen wir eigentlich unser Design richten, wenn wir etwas verändern wollen? Wer ist das Gegenüber und brauchen wir überhaupt eines? Und schließlich die Frage, inwieweit unser Begriff von Design durch das System vorgeprägt ist, gegen das wir eigentlich designen müssten. Reicht unser Design aus, uns selbst aus der Falle zu befreien? Oder müssten wir, vielleicht durch Design, vielmehr andere werden, um uns zu befreien?
Von: Gestalt Error 409
An: Felix Kosok
26. April 2023, 12:06
Das ist eine spannende Beobachtung, über die wir auch schon öfter gesprochen haben. Zum einen weil es ja - insbesondere im Hochschul-Kontext - immer noch sehr viele Idealisten gibt, die dem Design großes Potenzial bei der Lösung gesellschaftlicher aber auch ökologischer Fragen beimessen. Die Realität vieler Designer*innen sieht aber ganz anders aus. Die meisten arbeiten in Kontexten, die stark durch wirtschaftliche Interessen geprägt sind und haben dort wenig Einfluss auf strategische Entscheidungen.
Dennoch bleibt vor diesem Hintergrund die Idee virulent, dass Design die Welt zu einem besseren und freieren Ort machen kann. Aber wenn Design wirklich helfen kann die Welt zum Besseren zu verändern, wie geht das? Wo muss es ansetzen und welche Definition von Design muss dafür existieren? Damit stellt sich für uns insbesondere die Frage welche “Utopie” oder Vision der Zukunft Designer:innen, bzw. das Design angehen müsste. Denn gerade in einer demokratischen Gesellschaft gibt es durchaus unterschiedliche Ideale, was zu einer Herausforderung wird, wenn alle gemeinsam das Design selbst und mit Design größere gesellschaftliche Zusammenhänge transformieren wollen.
Wenn wir dich richtig verstehen, geht es dir im Kern um eine dialektische Frage gesellschaftlicher Veränderung: Wo muss Gestaltung ansetzen, beim Subjekt oder am System? Aber das System ist ja auch immer Summe der Handlungen einer Mehrzahl an Subjekten und der komplexen oft auch undurchschaubaren Machtstrukturen, die zwischen ihnen entstehen. Wie müssten deiner Meinung nach welche Akteure im Design vorgehen? Bzw. welche Akteure schätzt du als besonders relevant ein, vor allem vor dem Hintergrund eines schwer hintergehbaren Es des Designs?
Gerade die Frage nach den Stardesigner:innen ist in diesem Kontext sicherlich spannend. Der Eindruck ist auf jeden Fall, dass sie weniger werden. Aber vielleicht liegt das auch daran, dass sie weniger prominent für Visionen, Utopien und Ideale einstehen, wie dies vielleicht historisch einmal der Fall war. Konstantin Grcic, die Bouroullec-Brüder oder beispielsweise Sucuk & Bratwurst verkörpern ja weit weniger einen politisch-philosophischen Anspruch als Walter Gropius, Max Bill oder Otl Aicher, was vielleicht auch in Ordnung ist. Aber selbst ein Luigi Colani oder die zehn Thesen von Dieter Rams markieren eine größere gesellschaftliche Vision als die Arbeiten vieler bekannter zeitgenössischer Gestalterinnen.
Von: Felix Kosok
An: Gestalt Error 409
27. Mai 2023, 21:04
In vielen der Beobachtungen, die ihr beschrieben habt, stimme ich euch zu. Es gibt tatsächlich einen unbeugsamen Idealismus im Design sowie die Hoffnung, die Welt doch noch retten zu können. Und obwohl ich das natürlich kritisch sehe, stellt sich mir die Frage, was den Designer*innen eigentlich bleibt, wenn man ihnen diesen Optimismus nehmen würde. Was wäre Design, wenn es nicht daran glauben würde, die Dinge besser machen zu können? Im Kern hat Design immer etwas mit einer Projektion in die Zukunft zu tun. Diese Projektion hängt von den Intentionen ab, die hinter diesem Gestaltungsprozess stecken. Oft sind Designer*innen diejenigen Akteur*innen im Designprozess, die einfach an das Gute in ihrer Gestaltung glauben müssen. Rein aus instrumenteller Vernunft heraus ginge das nicht.
Bevor ich versuchen werde, die Frage nach dem Wie der Weltverbesserung konkreter zu beantworten, möchte ich mit der Zukunftsperspektive an einen Begriff anknüpfen, den ihr in euerer Frage in unser Gespräch gebracht habt: die Utopie. Ich denke, es ist kein Zufall, dass die Utopie so eine entscheidende Rolle für das moderne Design gespielt hat. Wie ihr vielleicht wisst, habe ich mich intensiver mit der Frage auseinandergesetzt, warum die modernen Gestalter, wie beispielsweise Walter Gropius, mit ihrem Design diese utopischen Visionen vom neuen Menschen und einer designten Demokratie der Gleichheit verbunden haben. Meines Wissens waren es auch nur die Männer, weswegen wir hier das generische Maskulinum stehen lassen können. Dabei ist Gropius nur ein Kristallisationspunkt dieser Gestalterperspektive, die bis zum Arts & Crafts Movement zurückreicht.
Entscheidend für diese Perspektive ist natürlich die Vision, die Utopie, und wie diese genau verfasst ist. Ohne zu weit auszuholen zu wollen, lassen sich zwei schwerwiegende Konstruktionsfehler beschreiben: Erstens stellte sich gerade Gropius diese neue Welt als Ort der perfekt gestalteten Harmonie und demokratischer Gleichheit vor. Genau hier kippt aber ein demokratischer Anspruch ins Gegenteil, wenn man das abstrakte Ideal demokratischer Gleichheit konkret im Design realisieren will. Dann wird aus Freiheit verordneter Zwang und totale Kontrolle – wie auch schon in Platons utopischen Design eines idealen Staates. Das System herrscht über das Subjekt. Und zweitens beinhalten die moderneren Utopien allesamt ein angestrebtes Ende der Geschichte. Also einen Moment des absoluten Stillstands, in dem sich nichts mehr verändern kann, weil ja alles perfekt ist. In einer derart perfekt designten Welt müsste Veränderung nur noch verwaltet werden. Jede subjektive Spontanität würde vom System geschluckt.
Wie müssen wir den Begriff der Utopie also anders denken, um nicht die gleichen Fehler zu machen? Und was lässt sich im Anschluss an diesen neuen Begriff über die Art des Designs sagen, die ihn verwirklichen soll? Der Queertheoretiker José Esteban Muñoz schlägt in Cruising Utopia einen anderen, queeren Begriff der Utopie vor, den er auf Theorien Ernst Blochs und Theodor Adornos aufbaut. Mit diesem leitet er direkt auch sein Buch ein: „Queerness is not yet here. Queerness is an ideality. […] we are not yet queer. We may never touch queerness, but we can feel it as the warm illumination of a horizon imbued with potentiality.“ Im wesentlichen weist Muñoz darauf hin, dass jede Utopie eine Negation des Bestehenden beinhaltet und ein als ein ständig sich verändernder Prozess im Kommen bleibt. Zugleich finden wir die Utopie der Queerness gerade in der Potentialität der Dinge des Alltags, die sich uns ästhetisch vor allem über das Ornament erschließt. In diesem berühren sich das Funktionale und das Nicht-Funktionale und öffnen sich aufeinander hin.
Vieles davon lässt sich aufs Design übertragen. Bloch und Adorno weißen hierauf schon in einem Gespräch hin, das 1964 vom Südwestfunk aufgezeichnet wurde. Wenn wir uns die Utopien anschauen, die uns durch beispielsweise die Visionen des Silicon Valley durch Design versprochen wurden, dann stellt sich heraus, dass sie oft nur einen Teilbereich unseres Lebens betreffen. Es geht um Bedürfnisbefriedigung, ökonomischen Wohlstand oder die medizinische Unsterblichkeit. Der Schwindel der Erfüllung dieser Utopien ist, dass sie niemals das Ganze in Frage stellen, niemals das System verändern wollen. Die wirkliche Utopie ist aber keine einzelne, isolierte Kategorie der Veränderung, sondern betrifft in ihrer Potentialität die mögliche Veränderung aller Bereiche unseres Lebens. Und dies ist eine Potentialität, die eben auch im Design steckt. Besonders wichtig an Muñoz Begriff der Utopie ist zusätzlich das Cruising: eine von unserem Begehren angetriebene Suchbewegung, die zu keinem Ende kommen kann. Wenn wir Design also nicht vom fertigen Objekt her denken, sondern als Prozess dieser Suchbewegung, der sich im Dunkeln ständig selbst neu orientieren muss, dann kommen wir einer queeren Utopie durch Design etwas näher. Und hier vermittelt sich das System auch wieder mit den Bedürfnissen der Subjekte, die sich verändern und es zur Veränderung herausfordern können.
Wie kann Design also die Welt zum Besseren verändern? Nun ja, für mich wären das dann die konkreten Utopien des Alltags, die durch ihr Design präsent halten, dass sich die Dinge immer noch verändern können, dass wir sie anders gestalten könnten. Dabei geht es immer darum, dass das ganze System in Bezug schon im kleinsten Detail stecken kann und eine Veränderung immer das Ganze betreffen könnte. Das kann jetzt natürlich alles und nichts sein. Und aktuell fehlt mir persönlich doch wieder der Optimismus, konkrete Beispiele zu bringen. Das muss die Melancholie der Kritik sein, die mich eher zum „nichts“ tendieren lässt. So einfach es sich anhört, dass in allem Design die Potentialität steckt, die Dinge auch ganz anders gestalten zu können, als sie gerade sind, so schwierig ist diese Aufgabe. Denn was ist schon wirklich anders? Was ist nicht in Wirklichkeit alles schon vordefiniert und steuert in seiner Pfadabhängigkeit direkt auf die Katastrophe zu? Von daher empfinde ich es doch als Problem, dass so wenige Stardesigner*innen ihre ästhetische Qualitäten tatsächlich mit einer Politik des Andersmöglichmachens verknüpfen können. Das Potential wäre da.
Interview mit Prof. Dr. Felix Kosok
Über Theorie und Praxis
MAI 2024
Fragen: Carl Friedrich Then, Sabeth Wiese, Franziska Porsch
Ursprünglich wollten wir uns mit → Felix Kosok lediglich per E-Mail austauschen. Uns schwebte eine Art philosophischer Briefaustausch vor, wie er an der einen oder anderen Stelle von bekannten und weniger bekannten Philosoph:innen geführt wurde. Wir hatten dann aber doch so viele Fragen an Felix, dass wir ihn interviewen wollten – zu Theorie, Praxis und der politischen Rolle von Design. Und so haben wir mit ihm im August 2023 gesprochen.
Felix Kosok ist für viele mittlerweile kein Unbekannter mehr. Er hat zunächst an der HfG Offenbach Visuelle Kommunikation studiert und dort über ästhetische und politische Dimensionen des Designs promoviert. Neben seiner Tätigkeit im Bureau069 arbeitet er mittlerweile als Professor an der German International University in Berlin und ist maßgeblich an der Organisation der → World Design Capital Frankfurt RheinMain 2026 beteiligt.
Carl: Hallo Felix, schön, dass du heute bei uns bist. Wir hatten ja ursprünglich ein etwas anderes Format mit dir im Sinn, aber ein Interview schien uns dann doch passender, vor allem, weil wir mit dir etwas ausführlicher über ein paar Punkte diskutieren wollten, die uns brennend interessieren.
Aber bevor wir mit dem eigentlichen Thema anfangen, nämlich über das Verhältnis von Theorie, Praxis und Politik im Design zu sprechen, möchten wir dir noch eine persönlichere Frage stellen: Du bist ja eigentlich ausgebildeter Grafikdesigner, hast dann aber auch promoviert mit einer theoretischen Arbeit, deshalb die etwas Markus-Lanzige Frage: Siehst du dich heute mehr als Theoretiker oder Designer?
Felix: Hi, ja schön, dass ich da sein darf! Das ist wirklich eine spannende Frage. Ich erlebe das eigentlich recht unterschiedlich. Irgendwie sehe ich mich meist mehr in der Rolle, in der ich in dem Moment von anderen weniger gesehen werde. (schmunzelt) Wenn ich als Theoretiker wahrgenommen werde, bestehe ich darauf, dass ich auch Grafiker bin und wenn mich andere nur als Grafiker sehen wollen, bestehe ich darauf, dass ich eben auch nachdenken kann. Irgendwie möchte ich mich da immer der Zuschreibung anderer entziehen.
Viel spannender ist es aber natürlich, auf die Überschneidungen und Synergien der beiden Felder hinzuweisen. Denn die beiden Seiten profitieren voneinander und in dem Sinne würde ich mich dann am ehesten auch als Schnittstelle der beiden Bereiche beschreiben wollen.
Wenn ich als Theoretiker wahrgenommen werde, bestehe ich darauf, dass ich auch Grafiker bin und wenn mich andere nur als Grafiker sehen wollen, bestehe ich darauf, dass ich eben auch nachdenken kann.
Carl: Wie kam es eigentlich dazu, dass du dich für Theorie interessiert hast? Das ist ja nicht selbstverständlich als Grafikdesigner über ein sehr theoretisches Thema zu promovieren?
Felix: Ich glaube, ich hatte schon immer einen Hang zum Nachdenken. Vielleicht auch irgendwie aus einer Vorsicht, oder vielleicht sogar einem strategischen Kalkül heraus, lieber erstmal über die Dinge nachzudenken, bevor man irgendetwas einfach anfängt.
Aber schon recht früh im Studium hat mich Werbung fasziniert, die schnellen Ideen, die raus in die Welt gehen und in der Öffentlichkeit etwas bewirken und wahrgenommen werden. Das war es, was ich an Werbung faszinierend fand und dachte damals: „Okay, ich gehe auf jeden Fall in eine Werbeagentur.“ Ich habe dann auch ein Praktikum in einer großen gemacht, was ich auch spannend fand, obwohl es natürlich ganz furchtbar war. Aber trotzdem war es immer noch eine faszinierende Welt für mich.
Was aber wiederum die Theorie und das Theoretisieren angeht, war vor allem Juliane Rebentisch eine wichtige Figur für mich, als sie an die HfG Offenbach kam. Da hat sich eine Tür geöffnet, als ich gemerkt habe, dass man auch sehr philosophisch über die Dinge nachdenken kann. Gerade weil Juliane, die philosophisch ja sehr versiert ist, auch eine große Affinität zu Pop-Phänomenen hat, ohne diese dann aber einfach nur abzufeiern oder zu verteufeln. Das Spannende bei ihr ist meines Erachtens, wie sie in die Kritik an verschiedenen Dingen einsteigt und man dann an diesen etwas Neues entdecken kann und ein tieferes Verständnis davon bekommt. Das versuche ich dann auch immer ein wenig aufs Design zu übertragen. Wobei es natürlich auch eine Art Selbstverteidigung als Grafikdesigner ist, dieses Visuelle und Oberflächliche in eine Stärke umzuformulieren.
Franziska: Das ist spannend! Du hast ja gerade davon gesprochen, dass sich das Theoretisieren und die Praxis idealerweise gegenseitig befruchten und inspirieren. Und wir hatten ja vor diesem Interview auch schon einen umfangreicheren Austausch per Mail, in dem du auch schon über das Verhältnis von Theorie und Praxis gesprochen hast. Und zwar einerseits über den Optimismus, der dem Design eigen ist, weil man immer das Verbesserungspotential in den Dingen sieht, und auf der anderen Seite über den Pessimismus, dass man vielleicht doch nicht so viel ausrichten kann als Gestalter:in, wenn man einmal über alles nachdenkt. Würdest du sagen, dass das Theoretisieren und Reflektieren einen auch vom Handeln abhalten beziehungsweise daran hindern kann?
Felix: Total! Das ist definitiv auch etwas, was ich erlebt habe. Mehr oder weniger hat das dann auch die erträumte Werbekarriere, von der ich gesprochen habe, abrupt beendet.
Das Theoretisieren und kritische Reflektieren kann natürlich dazu führen, dass auf einmal nichts mehr wirklich einen Wert hat und man sich fragt: „Okay, was soll ich jetzt dann noch machen, wenn das sowieso alles sinnlos ist und überhaupt zu nichts führt?“ Das würde ich die Melancholie der Kritik nennen. Aber genau da liegt der entscheidende Punkt des Reflektierens, dass man einen Schritt zurückmacht und erstmal alles stillsteht. Dass man aus dem Machen auch mal rauskommt. Im Idealfall soll es aber dabei gar nicht bleiben. Der wichtigere und vielleicht auch schwierigere Schritt ist dann schließlich wieder auf die andere Seite zuzugehen, auf die Praxis und eben nicht bei der Kritik stehen zu bleiben. Da kann einem dann der dem Design inhärente Optimismus auch behilflich sein.
Auf der anderen Seite gibt es leider oft eine Hierarchisierung zwischen Theorie und Praxis. Es entsteht der Eindruck, dass die Theorie mehr wert sei als die Praxis, was ja aber gar nicht stimmt. Denn beide Seiten haben eben auch ihre Berechtigung sowie ihre Vor- und Nachteile. Und es stimmt natürlich auch nicht, dass sich Theorie und Praxis komplettieren. Die Theorie vollendet nicht irgendwie die Praxis und die Praxis muss nicht die Theorie erklären, sondern das sind beides wichtige Funktionen, die in einem Wechselspiel zueinanderstehen und sich gegenseitig beeinflussen können. So habe ich das oft erlebt und beobachte das auch bei Studierenden.
Sabeth: Die Melancholie der Kritik war auf jeden Fall auch einer der Hauptpunkte unserer Diskussionen. Wir dachten: „Oh Gott, das ist so negativ und er will gegen etwas gestalten.“ Gestalten wir überhaupt „gegen“? Aber ich glaube, da sind wir einfach noch nicht abgebrüht genug im Umgang mit der Theorie, auch dadurch, dass Franziska und ich ja auch sehr tief in der Praxis und in den Dynamiken von Unternehmen drinstecken. Aber so macht es natürlich total Sinn, weil es nicht deprimierend ist, sondern einen daran hindert, in Aktionismus zu verfallen.
Felix: Ja, ich glaube aber, dass das eine wichtige Lektion ist, zu verstehen, dass die Theorie – so faszinierend sie auch ist – die Praxis nie in ihrer Gänze abbilden kann, weil es da immer auch noch Dinge gibt, die über das hinausgehen, was man erklären kann. Und darin liegt eben ein Wert der Praxis, den man dann manchmal erst wiederentdecken muss, wenn man den kritischen Schritt zurückgetan hat. An diesem Vor und Zurück kann man eine große Freude haben, vor allem daran, beides miteinander zu kombinieren: diese kritische Melancholie, alles ist furchtbar, und diesen Hoffnungsschimmer des Gestaltens, der einen weiter vorantreibt.
Sabeth: Fällt dir so ad hoc irgendeine Situation des Vor und Zurück zwischen dem Theoretischen und der Praxis ein, wo du diesen Moment hattest?
An diesem Vor und Zurück kann man eine große Freude haben, vor allem daran, beides miteinander zu kombinieren: diese kritische Melancholie, alles ist furchtbar, und diesen Hoffnungsschimmer des Gestaltens, der einen weiter vorantreibt.
Felix: Ich würde sagen, das war meine Doktorarbeit, die ich an der HfG geschrieben habe. Die musste ja auch praktische Anteile haben – ein Drittel praktisch, zwei Drittel theoretisch. Und das war tatsächlich die ganze Zeit auch ein bedeutender Diskussionspunkt während der Arbeit, an dem ich auch ehrlich gesagt ein bisschen hängengeblieben bin. Das lag, denke ich, auch am Thema Design und Demokratie. Das ist natürlich super groß und vielleicht … auch ein bisschen zu groß. (lacht) Weil: wie bringt man so ein Thema zurück in die Praxis? Und vor allem: Wie kann ich jetzt schon, bevor ich überhaupt etwas gemacht habe, die perfekte Antwort geben?
Irgendwann kam dann aber der Punkt, an dem ich einfach gesagt habe, ich lege jetzt los und mache einfach ein paar Plakate mit politischen Statements. Der Hintergrund war hier natürlich, auch danach zu fragen, welchen Einfluss Grafikdesign und das Visuelle im Politischen und im Design haben. Viel spannender fand ich aber, zu schauen, wie ich mich beim Machen fühle und was passiert, wenn ich selbst politische Statements gestalte. Allein die Frage, ob ich zu bestimmten Themen etwas sagen soll oder nicht. Das hat mir dann nochmal eine ganz andere Perspektive auf das Theoretische gegeben. Dadurch ergaben sich in der Doktorarbeit viele neue Fragen, aber auch Reibungsflächen und Probleme, die ich vorher nicht gesehen hatte.
Sabeth: Ja, das macht total Sinn.
Franziska: Ich finde, das ist aber auch oftmals eine Herausforderung. Weil ich es auch kenne, dass man den Erkenntnisgewinn aus dem Machen so schwer ins Theoretische übersetzen kann beziehungsweise überhaupt artikuliert bekommt. Vor allem vor dem Hintergrund, dass ich Designerin bin und eben nicht nur für das Machen wahrgenommen werden will, sondern auch für das Denken.
Felix: Ja, ich habe das oft erlebt und eigentlich auch in vielen verschiedenen Projekten, dass es da eine große Wertschätzung gibt, wenn man Ideen und Themen visuell spannend übersetzen kann und ihnen vielleicht dadurch auch nochmal eine neue Richtung gibt. Das hängt aber eventuell auch damit zusammen, dass ich viel im kulturellen Bereich arbeite, wo es einfach eine andere Art von Sensibilität und Wertschätzung gibt. Für den kommerziellen Bereich kann ich das aber gar nicht so beurteilen, weil ich dort gar nicht so viel arbeite.
Auf institutioneller Ebene habe ich die damit verbunden Rollenzuschreibung aber auch mal zu spüren bekommen, als ich als Designer von der HfG an einem Forschungsprojekt mit einer Universität gearbeitet habe. Da wurde ich zunächst auch einfach nur als der Gestalter wahrgenommen. Das Projekt fiel aber genau in den Zeitraum meiner Promotion. Als ich dann meinen Doktortitel hatte, wurde ich plötzlich ganz anders behandelt und auf Augenhöhe gesehen. Das war irgendwie absurd, weil wir ja schon vorher zusammengearbeitet hatten und sich ja eigentlich nur der Titel geändert hatte.
Aber ich glaube auch, dass es ein gesellschaftliches Problem ist, wie Wissen und Erkenntnis wahrgenommen werden. Es gibt schon eine klare Hierarchisierung zwischen Praxis und Theorie. Dass so eine Praxis wie Design auch wertvolles Wissen generiert, spielt da einfach eine untergeordnete Rolle – was sich nach meiner Erfahrung auch im Designstudium selbst spiegelt. Dieses Über-Design-Sprechen oder Über-Design-Schreiben kommt zwar vor und ist irgendwo ein wichtiger Teil des Studiums an der HfG gewesen, aber dass es für verschiedene Kontexte auch verschieden verpackt werden muss, war dort weniger Thema.
Sabeth: Kann es sein, dass es vielleicht auch daran liegt, dass das Machen einfach ein Bestandteil unseres alltäglichen Lebens ist? Das klingt jetzt vielleicht auch sehr platt, aber wir sind ja irgendwie alle Gestalter. Wer ein Gericht kocht, der gestaltet ja auch. Denken ist auch alltäglich, aber nicht das Theoretisieren. Das ist dann so ein besonderer Teil des Handelns, den wir überhöhen, ein mystischer, reibungsfreier Raum. So wie das Thema Utopien, das wir schriftlich angeschnitten haben. Es ist so fern vom Leben, vermeintlicher Weise.
Felix: Ja, das hast du eigentlich ganz gut beschrieben. Das Machen ist uns alltäglich, aber das Bewusstsein dafür ist nicht so richtig da. Vor allem das Bewusstsein dafür, was es bedeuten könnte, wenn man mal dazu gezwungen wird, die Dinge anders zu machen. Gerade im Kontext der Klimakrise ist das ja ein super wichtiges Thema. Eine Masterstudentin, die ich betreue, schreibt zum Beispiel über Jugaad. Das ist ein indisches oder pakistanisches Wort für so Quickfixes im Alltag, also improvisierte Lösungen für alltägliche Probleme, die hier im globalen Norden nicht mehr so viel genutzt werden wie in anderen Regionen der Welt. Das finde ich eine ziemlich interessante Perspektive, weil es eben auch die Frage stellt, wo Design anfängt und aufhört. Und wie ein gesellschaftliches Produktionssystem auch aussehen könnte.
Dieses Über-Design-Sprechen oder Über-Design-Schreiben kommt zwar vor und ist irgendwo ein wichtiger Teil des Studiums an der HfG gewesen, aber dass es für verschiedene Kontexte auch verschieden verpackt werden muss, war dort weniger Thema.
Carl: Um aber noch einmal auf das Theoretisieren im Design zurückzukommen. Als leidenschaftlicher Geisteswissenschaftler beobachte ich, dass der akademische Theoriediskurs ums Design zurzeit recht dünn ist. Nimmst du das auch so wahr?
Felix: Da müsste ich drüber nachdenken. Für mich war es zuletzt einfach wesentlich spannender von der sehr theoretischen Doktorarbeit wieder mehr ins Handeln zu kommen. Der Schritt in die „Designpolitik“ hat sich da mehr oder weniger von selbst ergeben, ohne dass ich es wirklich forciert habe. Das war auch ein super spannender Schritt, mich im DDC zu engagieren und darüber dann auch politisch aktiv zu werden. Genauso wie im Deutschen Designtag, die gerade dabei sind eine Design Policy für Deutschland zu schreiben. Das soll dann so eine Art White Paper für die Politik sein, indem erläutert wird, welchen Wert Design für Deutschland hat. Und das ist natürlich auch immer ein wenig das Gegenteil von dieser kritischen Distanz, wie ich sie in meiner Doktorarbeit praktiziert habe. In der politischen Arbeit geht es wesentlich mehr darum, Aufmerksamkeit zu generieren und „Hier! Hier!“ zu schreien. Das hat mich zuletzt einfach mehr fasziniert.
Über deine eigentliche Frage müsste ich länger nachdenken. Aber ich hatte zum Beispiel zuletzt dieses Buch → Zukünfte gestalten in der Hand. Das ist aber auch mehr so ein Handbuch, so ein kleines Einmaleins des Spekulativen Designs. Das fand ich irgendwie recht zahnlos. Das zieht irgendwie diesen rebellischen Stachel von Spekulativem Design, wenn man es einfach zu so einem schematischen Erklärbuch macht.
Carl: Noch ein Methodenbuch im Design... (alle lachen)
In der politischen Arbeit geht es wesentlich mehr darum, Aufmerksamkeit zu generieren und „Hier! Hier!“ zu schreien. Das hat mich zuletzt einfach mehr fasziniert.
Felix: Also wirklich. Das wird da zu einer Schablone. Du machst Schritt für Schritt, was dasteht und dann hat man Spekulatives Design am Ende, was dann auch noch irgendwie kritisch und damit gut ist.
Carl: Ja, aber da fehlt dann doch so ein kritisches Denken, was ja eigentlich durch so einen komplexeren Diskurs und die Reflektion gewährleistet werden sollte. Das war doch eigentlich mal die Idee der Aufklärung und warum Geisteswissenschaften wichtig sind.
Sabeth: Aber passt so ein Handbuch nicht total zu diesem Zeitgeist der Kollaboration, so wie zum Beispiel bei der documenta. Ich musste auch gerade daran denken, dass es wie eine Art IKEA für Spekulatives Design klingt. Man macht die Praxis durch eine Anleitung zugänglich, was eigentlich auch cool ist. Das nimmt dem vielleicht auch das Abschreckende und Elitäre.
Felix: Tatsächlich habe ich es selbst auch genau in diese Richtung verteidigt, als ich letztens einen Vortrag über Storytelling und Design gehalten habe. Dort habe ich eine Linie von William Morris‘ utopischen Roman „Kunde von Nirgendwo“ über verschiedene Critical Design-Bewegungen gezogen, die ja öfters auch recht dystopisch arbeiten beziehungsweise auf einen Schockmoment aus sind. Mein Punkt war, dass es vielleicht nicht immer darum gehen muss, zu provozieren und zu schockieren, sondern vielmehr darum, Menschen zu helfen etwas Positives zu bewirken. Und vielleicht kann gerade eine Methode dabei helfen, weil sie etwas zugänglich und nachvollziehbar macht, ohne dass es dann aber einfach nur ein blindes Einmaleins oder Nachmalen ist.
Carl: Vielleicht also eine Art Instrumentarium zum Selberdenken. Ein Studium sollte ja dafür da sein, Denkstrukturen zu erlernen und diese dann später anzuwenden, und zwar in kritischer Art und Weise. Also nicht einfach das stumpfe Anwenden irgendwelcher Methoden.
Felix: Ja, total. Ich denke, das wäre eigentlich etwas Wünschenswertes. Dass man jenseits der praktischen Methoden immer auch ein Fenster hat, hin zu etwas Spekulativem. Also weiß wie die Methoden funktionieren, aber auch darüber hinausgehen kann. Ich hatte letztens ein Gespräch mit Ruben Pater. Da hatten wir unter anderem über die Klimakrise geredet. Was er beschrieben hat, finde ich in unserem Kontext hier gerade erwähnenswert. Er beobachtet vor allem in den Niederlanden gerade ein Auseinanderdriften der Kunstunis und der praktischeren Unis. Speziell im Grafikdesign verkünstelt sich gerade alles immer mehr. Alles ist super komplex, kompliziert und irgendwie unzugänglich; was natürlich auch durch immer selbstreferenziellere Blasen potenziert wird. Und auf der anderen Seite finden sich an den praxisorientierteren Unis dann Leute, die nur noch mega angewandte Sachen machen und sich immer mehr auch auf Branding und Marketing fixieren, also auf die Verwertbarkeit.
Ich denke, das wäre eigentlich etwas Wünschenswertes. Dass man jenseits der praktischen Methoden immer auch ein Fenster hat, hin zu etwas Spekulativem.
Sabeth: Es ist schade, dass diese Extreme so aufeinanderprallen, zumindest taten sie das in meinem Studium in Darmstadt. Da gab es konsequent getrennt das Lager der Angewandten und eben die anderen, die im Grunde L’art pour l’art gemacht haben. Das fand ich ziemlich schade, weil ich das Gefühl hatte, sobald du mit den Professoren ins Gespräch gekommen bist, dass beide eigentlich beides total relevant finden. Da frage ich mich, ob da nicht auch ein Konflikt geschürt wird, der so nicht existieren müsste?
Felix: Ja, das fand ich auch spannend. Mit Juliane, die ja ganz klar aus der Kunstphilosophie kommt, hatte ich am Beginn meiner Promotion immer wieder Streit über den Unterschied von Kunst und Design und ob man diesen Unterschied überhaupt braucht. Ich glaube, in vielen Dingen braucht man ihn nicht mehr und es gibt definitiv interessantere Fragen. Aber vielleicht ist es manchmal gut, sich noch einmal darüber bewusst zu werden, was es mit diesem super Abstrakten und dem super Angewandten auf sich hat. Dass das am Ende zwei unterschiedliche Dinge sind, die aber vielleicht auf dasselbe hinauswollen, also auf eine Verbesserung der Welt, aber eben mit unterschiedlichen Mitteln. Und beide haben ihre Berechtigung und es macht keinen Sinn, sie gegeneinander auszuspielen.
Carl: Mein Eindruck ist, dass die Diskussion dazu auch mehr oder weniger verschwunden ist. Vor zehn, fünfzehn Jahren war das noch viel aktueller. Vielleicht liegt das auch daran, dass so Sachen wie UX Design oder Design Thinking das Bild von Design in der Öffentlichkeit mehr und mehr prägen. Bei Möbeldesign ist der Schritt zur Kunst durch das Skulpturale ja viel näher.
Felix: Ja, ne, finde ich auch. Wobei ja die Frage nach dem Unterschied eigentlich so spannend ist: Design angewandt und affirmativ, und auf der anderen Seite Kunst als kritisch und reflexiv. Kunst also in sich schon Kritik, etwas Negativistisches, was sich erstmal entzieht, Dinge ablehnt und dagegenstellt, und Design eben als das Affirmative, das Bestehendes verbessert. Beides also gegenläufige Operationen, die aber – und das ist für mich der entscheidende Punkt – am Ende wieder zusammenkommen können, weil sie ein ähnliches Ziel verfolgen. Deshalb schaue ich heute eher danach, was etwas will und wo es hinwill.
Carl: Also vom Ziel her denken?
Politiker:innen sollten eine Idee davon bekommen, wie Design vor allem auch bei gesellschaftlichen Prozessen helfen kann.
Felix: Ja, oder … vom Impact, oh Gott, nein.
Carl: Haha, fünf Euro in die Buzzword-Kasse!
Felix: Nee… (lacht) aber ja, ich denke, das ist der wichtige Punkt: Wie interveniert eine Praxis in ein gegebenes Feld und was macht das mit dem Feld. Wobei Design sich natürlich in den letzten Jahren sehr verändert hat. Da komme ich mit dir zusammen, Carl. Dieser Gedanke des Systemdesigns ist viel, viel stärker geworden. Alles scheint designbar zu sein und damit auch die Möglichkeit systemische Strukturen und Zusammenhänge zu gestalten. Das Bewusstsein dafür, dass Design und sein Wirkungsbereich wesentlich umfangreicher ist, ist definitiv stärker geworden.
Carl: Ich finde, diese Veränderung in dem, was unter Design verstanden wird, war auch recht gut bei dem Konvent für Demokratisches Design im März 2022 zu beobachten, den du mitorganisiert hattest. Es gab ja zwei Tage Workshops zu verschiedenen Designthemen und dann sollten Forderungen und Potenziale des Designs den geladenen Politiker:innen präsentiert werden. Mein Eindruck war, dass die Politiker:innen durchaus recht überrascht waren, womit sie da konfrontiert wurden. Denn da wurde recht selbstverständlich von HCD – also Human Centered Design – oder systemischen Ansätzen gesprochen. Damit hatten die Politiker:innen wohl nicht gerechnet und waren recht verdutzt, die erwarteten eher etwas mit schönen Websites und solchen Sachen. Das Design als Disziplin und ihre verschiedenen Akteur:innen sind gedanklich schon wesentlich weiter als beispielsweise die Politiker:innen in diesem Fall.
Und am Ende verändert sich dann nichts, zu wenig oder schlimmer noch: Alle klatschen sich auf die Schultern und denken sie haben etwas Gutes getan, wobei gar nichts passiert ist.
Felix: Ja, das fand ich tatsächlich auch spannend. Und das ist auch das, was mich bei der Design Policy vom Deutschen Designtag am meisten interessiert. Ich glaube Design und damit eben auch die Designer:innen können ein viel größeres Selbstbewusstsein entwickeln, wenn sie ernst nehmen, welche Möglichkeiten das Design für systemische Veränderungen haben kann. Denn Design ist eben auch immer die Gestaltung von Systemen, die alle miteinander zusammenhängen und sich gegenseitig beeinflussen. Politiker:innen sollten eine Idee davon bekommen, wie Design vor allem auch bei gesellschaftlichen Prozessen helfen kann.
Sabeth: Wobei man ja auch oft sieht, dass es einen Willen gibt, der aber an der Realität scheitert. Gerade heute hatte ich ein hitziges Gespräch auf der Arbeit, in dem es um den Klimawandel ging. Wir müssten „einfach“ unser Verhalten ändern und dann würden sich alle Probleme lösen. Aber so „einfach“ ist es eben oft oder sogar meistens nicht… Verhalten und Denken ändern ist überhaupt nicht einfach.
Felix: Ja, da wären wir wieder bei dem Thema Utopie. Das frustriert mich auch manchmal in meiner Arbeit beim Deutschen Design Club, weil ich gerade da gemerkt habe, dass die Mühlen eben langsam mahlen. Und am Ende verändert sich dann nichts, zu wenig oder schlimmer noch: Alle klatschen sich auf die Schultern und denken sie haben etwas Gutes getan, wobei gar nichts passiert ist.
Und – dieser Punkt ist mir wichtig – Design ist eben auch kein Allheilmittel, das sollte nicht missverstanden werden. Designer:innen können vielleicht besonders gut systemisch denken, aber das heißt nicht, dass sie die Probleme alleine lösen können über die Köpfe der anderen hinweg. Vielmehr sollten sie offener für Impulse und Kollaborationen sein, damit das Produktive des Designs zum Tragen kommt. Wir bleiben eben auch immer dem System verhaftet, in dem wir leben, dem können wir nicht so einfach entkommen.
Franziska: Da muss ich natürlich auch an das denken, was du in deiner Mail geschrieben hast. Da ging es aber noch mehr um ein Entweder/Oder, beziehungsweise ein Gestalten gegen das System. Mein Impuls war da erstmal: Können wir dem System überhaupt entkommen und können wir überhaupt ein neues System aus dem Nichts erschaffen? Ich würde da, glaube ich, eher den Weg durch das, und mit dem System wählen. Der Fluchtpunkt scheint aber derselbe zu sein.
Felix: Ja, bei mir ist das manchmal auch abhängig von der Stimmung, weil ich eigentlich auch kein großer Fan von Exodus-Gedanken bin. Aber ich denke, dass der Gedanke wichtig ist, auch außerhalb des Systems denken zu wollen. Auch wenn es wahrscheinlich unmöglich ist außerhalb des Systems zu denken. Worauf ich aber mit dem Andersdenken abzielen will, ist, dass sich gedanklich neue Räume eröffnen und Alternativen gedacht werden können. Das kann dann dazu führen, dass Bestehendes neu gedacht wird. Das Design hat ja da gerade auch Potenziale solche Dinge wie Produktion und Massenproduktion anders zu denken. Und gerade dieses systemische Denken ließe sich ja auch auf andere Bereiche des alltäglichen Machens und Interagierens anwenden. Aber ja, am Ende würde ich auch sagen, wir müssen vermutlich durch das System hindurch oder wir gehen eben damit unter…
Sabeth: Worüber wir dabei im Vorfeld viel nachgedacht haben, war, welche Rolle die oder der Einzelne in diesem Spannungsfeld überhaupt spielen kann. Designer:innen haben meist keinen großen Einfluss auf die Entscheidungsfindung in Unternehmen. Wir fanden die Vorstellung dahingehend auch immer amüsant, was eigentlich wäre, wenn Designer:innen einfach streiken würden beziehungsweise wenn es einfach keine Designer:innen mehr in Unternehmen geben würde. Denn was würde dann am Ende fehlen… wirklich das ganze Produkt? Oder machen wir uns da einfach zu viel vor? Auf der anderen Seite finde ich es aber gut, dass es sowas wie den Deutschen Designtag gibt oder ihr jetzt so ein Paper schreibt. Das führt ja zu einer ganz anderen Sichtbarkeit. Vor allem aber kann es Designer:innen helfen, ein ganz anderes Selbstbewusstsein zu entwickeln. Carl sagt ja immer so schön: Theorie schafft Bewusstsein und Bewusstsein schafft Selbstbewusstsein…
Felix: Ja, also, ich glaube auch, dass es tatsächlich einen Weg für das Design gibt. Und da steckt für mich ganz zentral die Frage drin, eben nicht die Wichtigkeit des Einzelnen zu erkennen, sondern eine gemeinsame Wichtigkeit, der vielen Einzelnen. Das meine ich auch im Sinne von Solidarität, denn jeder hat ja seine Rolle und wir gestalten ja immer auch für andere. Es ist immer ein Gemeinschaftsprojekt.
Aber ich würde auch sagen, dass der Einzelne etwas bewirken kann und dass es da große Handlungspotenziale gibt. Wir hatten bevor wir mit dem Interview losgelegt haben über Social Media gesprochen und da gibt es ja immer wieder diese Phänomene, die fast schon wie nicht zu erklärende Naturgewalten entstehen. Da werden dann einfach bestimmte Persönlichkeiten nach oben geschwemmt. Und irgendwie brauchen wir das ja auch als Gesellschaft. Gerade in der Politik ist das ja gut zu sehen, wie es immer wieder Persönlichkeiten gibt, die herausstechen. Die werden dann Gesichter und die Stimme einer Partei oder Bewegung, an denen man sich orientieren kann.
Aber wenn man wirklich etwas bewegen will, dann führt wohl kein Weg an einer solidarischen Bewegung vorbei, die gemeinsam sagt, dass jetzt etwas anders gemacht beziehungsweise gestaltet wird. Also rein theoretisch, wenn sich alle UX Designer:innen zusammenschließen und sagen würden, wir gestalten keine persuasive Designs mehr, die niemandem etwas bringen, dann würden die vermutlich auch nicht mehr gestaltet werden.
Franziska: Sie würden vielleicht nicht mehr von Designer:innen gestaltet werden, aber ich fürchte, es würde sie immer noch geben, nur in schlechter gemacht.
Sabeth: (lacht) Vielleicht so schlecht, dass sie nicht mehr wirken…
Felix: Wenn ich so darüber nachdenke… also, vom Impuls her, würde ich auch sagen, okay, irgendwer anderes macht das dann halt. Es findet sich immer irgendjemand, der es macht oder die es machen. Aber vielleicht liegt genau auch da der Punkt, selbstbewusster zu sagen: Nein, ich glaube nicht. Und in dem Sinne auch ein Selbstbewusstsein als Disziplin zu entwickeln mit einem gewissen Selbstverständnis und entsprechenden Codes, was gemacht wird und was eben nicht.
Franziska: Ja, das wäre natürlich gut, wenn besser kommuniziert werden würde, was Design zur Welt, zum Leben und zur Alltagserfahrung beiträgt und beitragen kann. Meine Skepsis hat eher damit zu tun, dass ich es aus meinem Arbeitsalltag kenne, dass Entwickler:innen ihre Arbeit auch einfach ohne Designer:innen machen würden und dann eben so, wie sie es sich gerade denken. Egal, ob es da eine Datei gibt, in der das Layout und die Interaktionen definiert sind oder nicht.
Carl: Aber ist Social Media in diesem Kontext nicht auch ein gutes Stichwort? Instagram oder Twitter beispielsweise hätten ja nie den Erfolg gehabt, wenn es dort nicht Designer:innen gegeben hätte, die die Schnittstellen und User Journeys ansprechend und einigermaßen gut nutzbar gestaltet hätten. Vielleicht ist das auch in anderen Regionen wie USA oder Benelux, Skandinavien etc. einer breiteren Masse bewusster, welche Rolle Design bei der Vermittlung der digitalen Welt einnimmt.
Felix: Aber das ist auch etwas, was mich fasziniert. Denn auf der einen Seite wird die ganze Sache mit den Tech-Giganten oft sehr pessimistisch gesehen. Aber es gibt doch ein paar Momente, in denen man merkt, dass sich auch etwas verändert, wie beispielsweise als es diese Bewegung → Tech Won’t Build It und der Hashtag #NoTechForICE gab. Da gab es ja wirklich eine Reihe von Entwickler:innen und Ingenieur:innen, die darauf gepocht haben, dass es eben nicht nur um Profitinteressen gehen kann, wenn Produkte entworfen werden, sondern dass es auch um eine bestimmte Haltung dabei gehen muss. Da wurde schon recht deutlich, dass es Leute gibt, die glauben, dass mit deren Wissen und Knowhow auch gute Sachen gemacht werden können, mit denen man eben trotzdem noch Geld verdient. Eine andere Sache wäre aber auch das Design Justice-Movement, wie es zum Beispiel → Sasha Costanza-Chock vertritt.
Das finde ich schon spannend, wie sich da immer mehr Solidarisierungsbewegungen bilden und wie teilweise auch Gewerkschaften entstehen. Das zeigt ja, dass es durchaus Leute gibt, die so nicht weitermachen wollen. Da würde ich schon sagen, dass das etwas Neues ist. Und ich hoffe, dass das jetzt nicht nur daran liegt, weil ich mich selbst dafür so sehr interessiere. (lacht)
Carl: Klassisch, das Bubble-Phänomen. (lacht)
Franziska: Ja, und vielleicht muss das ja auch gar nicht bei der Designdisziplin stehen bleiben. Bei mir auf der Arbeit gibt es zum Beispiel einen Entwickler, der hat eine Art UX Design-Weiterbildung gemacht. Und der setzt sich jetzt auch oft für die Nutzer:innen ein, wenn etwas Neues gestaltet wird. Ich würde sagen, dass das dann auch Teil des Erfolgs wäre, wenn auch Fachfremde die Potenziale des Designs erkennen und sich dafür einsetzen, dass sie genutzt werden, um gute Produkte und Dienstleistungen zu gestalten.
Felix: Ja, total. Gerade das finde ich auch spannend. Also nicht, dass man Designer:innen zuhört, weil sie gehört werden wollen, sondern weil sie mit dem, was sie können und wissen, etwas sehr Wertvolles zu unserer Gesellschaft beitragen können. Darum muss es eigentlich gehen, das besser zu kommunizieren und bei den richtigen Personen Aufmerksamkeit dafür zu generieren.
Franziska: Ja, genau.
Carl: Das klingt doch nach einem guten Schlusswort!
Sabeth: Das würde ich auch sagen. (alle lachen) Dann bedanken wir uns recht herzlich für das super spannende Gespräch und deine Zeit, lieber Felix!
Felix: Euch auch vielen Dank!
BODY OF KNOWLEDGE
→ Felix Kosok: Form Funktion und Freiheit. Über die ästhetisch-politische Dimension des Designs. 2021
Unser philosophischer Mailverkehr im Vorlauf:
Von: Gestalt Error 409
An: Felix Kosok
8. April 2023, 10:46
Lieber Felix, wir möchten mit einer recht offenen Frage beginnen: Was hat dich zuletzt im Design nachdenklich gemacht?
Von: Felix Kosok
An: Gestalt Error 409
10. April 2023,19:32
Ich bin eigentlich ein Verfechter der Bedeutung von der Rolle der Designenden im Designprozess. Ohne wieder die Stardesigner*innen heraufbeschwören zu wollen, hängt politisch doch sehr viel an einer Position, die für ihre Gestaltung verantwortlich gemacht werden kann. Welche Intentionen verfolgt die Gestaltung? Welche Ein- und Ausschlüsse bedingt diese Position? Je mehr wir Design jedoch systematisch verstehen, desto weniger sinnvoll erscheint mir die Frage nach der einzelnen Designerin oder nach dem einzelnen Designer. Vielmehr scheint es da so etwas wie ein Es der Gestaltung zu geben, das Design designt sich selbst weiter auf einem bestimmtem Pfad, auf den unser System ausgerichtet ist.
Was mich nun im Design zuletzt verwundert hat, ist die Frage, gegen wen wir eigentlich unser Design richten, wenn wir etwas verändern wollen? Wer ist das Gegenüber und brauchen wir überhaupt eines? Und schließlich die Frage, inwieweit unser Begriff von Design durch das System vorgeprägt ist, gegen das wir eigentlich designen müssten. Reicht unser Design aus, uns selbst aus der Falle zu befreien? Oder müssten wir, vielleicht durch Design, vielmehr andere werden, um uns zu befreien?
Von: Gestalt Error 409
An: Felix Kosok
26. April 2023, 12:06
Das ist eine spannende Beobachtung, über die wir auch schon öfter gesprochen haben. Zum einen weil es ja - insbesondere im Hochschul-Kontext - immer noch sehr viele Idealisten gibt, die dem Design großes Potenzial bei der Lösung gesellschaftlicher aber auch ökologischer Fragen beimessen. Die Realität vieler Designer*innen sieht aber ganz anders aus. Die meisten arbeiten in Kontexten, die stark durch wirtschaftliche Interessen geprägt sind und haben dort wenig Einfluss auf strategische Entscheidungen.
Dennoch bleibt vor diesem Hintergrund die Idee virulent, dass Design die Welt zu einem besseren und freieren Ort machen kann. Aber wenn Design wirklich helfen kann die Welt zum Besseren zu verändern, wie geht das? Wo muss es ansetzen und welche Definition von Design muss dafür existieren? Damit stellt sich für uns insbesondere die Frage welche “Utopie” oder Vision der Zukunft Designer:innen, bzw. das Design angehen müsste. Denn gerade in einer demokratischen Gesellschaft gibt es durchaus unterschiedliche Ideale, was zu einer Herausforderung wird, wenn alle gemeinsam das Design selbst und mit Design größere gesellschaftliche Zusammenhänge transformieren wollen.
Wenn wir dich richtig verstehen, geht es dir im Kern um eine dialektische Frage gesellschaftlicher Veränderung: Wo muss Gestaltung ansetzen, beim Subjekt oder am System? Aber das System ist ja auch immer Summe der Handlungen einer Mehrzahl an Subjekten und der komplexen oft auch undurchschaubaren Machtstrukturen, die zwischen ihnen entstehen. Wie müssten deiner Meinung nach welche Akteure im Design vorgehen? Bzw. welche Akteure schätzt du als besonders relevant ein, vor allem vor dem Hintergrund eines schwer hintergehbaren Es des Designs?
Gerade die Frage nach den Stardesigner:innen ist in diesem Kontext sicherlich spannend. Der Eindruck ist auf jeden Fall, dass sie weniger werden. Aber vielleicht liegt das auch daran, dass sie weniger prominent für Visionen, Utopien und Ideale einstehen, wie dies vielleicht historisch einmal der Fall war. Konstantin Grcic, die Bouroullec-Brüder oder beispielsweise Sucuk & Bratwurst verkörpern ja weit weniger einen politisch-philosophischen Anspruch als Walter Gropius, Max Bill oder Otl Aicher, was vielleicht auch in Ordnung ist. Aber selbst ein Luigi Colani oder die zehn Thesen von Dieter Rams markieren eine größere gesellschaftliche Vision als die Arbeiten vieler bekannter zeitgenössischer Gestalterinnen.
Von: Felix Kosok
An: Gestalt Error 409
27. Mai 2023, 21:04
In vielen der Beobachtungen, die ihr beschrieben habt, stimme ich euch zu. Es gibt tatsächlich einen unbeugsamen Idealismus im Design sowie die Hoffnung, die Welt doch noch retten zu können. Und obwohl ich das natürlich kritisch sehe, stellt sich mir die Frage, was den Designer*innen eigentlich bleibt, wenn man ihnen diesen Optimismus nehmen würde. Was wäre Design, wenn es nicht daran glauben würde, die Dinge besser machen zu können? Im Kern hat Design immer etwas mit einer Projektion in die Zukunft zu tun. Diese Projektion hängt von den Intentionen ab, die hinter diesem Gestaltungsprozess stecken. Oft sind Designer*innen diejenigen Akteur*innen im Designprozess, die einfach an das Gute in ihrer Gestaltung glauben müssen. Rein aus instrumenteller Vernunft heraus ginge das nicht.
Bevor ich versuchen werde, die Frage nach dem Wie der Weltverbesserung konkreter zu beantworten, möchte ich mit der Zukunftsperspektive an einen Begriff anknüpfen, den ihr in euerer Frage in unser Gespräch gebracht habt: die Utopie. Ich denke, es ist kein Zufall, dass die Utopie so eine entscheidende Rolle für das moderne Design gespielt hat. Wie ihr vielleicht wisst, habe ich mich intensiver mit der Frage auseinandergesetzt, warum die modernen Gestalter, wie beispielsweise Walter Gropius, mit ihrem Design diese utopischen Visionen vom neuen Menschen und einer designten Demokratie der Gleichheit verbunden haben. Meines Wissens waren es auch nur die Männer, weswegen wir hier das generische Maskulinum stehen lassen können. Dabei ist Gropius nur ein Kristallisationspunkt dieser Gestalterperspektive, die bis zum Arts & Crafts Movement zurückreicht.
Entscheidend für diese Perspektive ist natürlich die Vision, die Utopie, und wie diese genau verfasst ist. Ohne zu weit auszuholen zu wollen, lassen sich zwei schwerwiegende Konstruktionsfehler beschreiben: Erstens stellte sich gerade Gropius diese neue Welt als Ort der perfekt gestalteten Harmonie und demokratischer Gleichheit vor. Genau hier kippt aber ein demokratischer Anspruch ins Gegenteil, wenn man das abstrakte Ideal demokratischer Gleichheit konkret im Design realisieren will. Dann wird aus Freiheit verordneter Zwang und totale Kontrolle – wie auch schon in Platons utopischen Design eines idealen Staates. Das System herrscht über das Subjekt. Und zweitens beinhalten die moderneren Utopien allesamt ein angestrebtes Ende der Geschichte. Also einen Moment des absoluten Stillstands, in dem sich nichts mehr verändern kann, weil ja alles perfekt ist. In einer derart perfekt designten Welt müsste Veränderung nur noch verwaltet werden. Jede subjektive Spontanität würde vom System geschluckt.
Wie müssen wir den Begriff der Utopie also anders denken, um nicht die gleichen Fehler zu machen? Und was lässt sich im Anschluss an diesen neuen Begriff über die Art des Designs sagen, die ihn verwirklichen soll? Der Queertheoretiker José Esteban Muñoz schlägt in Cruising Utopia einen anderen, queeren Begriff der Utopie vor, den er auf Theorien Ernst Blochs und Theodor Adornos aufbaut. Mit diesem leitet er direkt auch sein Buch ein: „Queerness is not yet here. Queerness is an ideality. […] we are not yet queer. We may never touch queerness, but we can feel it as the warm illumination of a horizon imbued with potentiality.“ Im wesentlichen weist Muñoz darauf hin, dass jede Utopie eine Negation des Bestehenden beinhaltet und ein als ein ständig sich verändernder Prozess im Kommen bleibt. Zugleich finden wir die Utopie der Queerness gerade in der Potentialität der Dinge des Alltags, die sich uns ästhetisch vor allem über das Ornament erschließt. In diesem berühren sich das Funktionale und das Nicht-Funktionale und öffnen sich aufeinander hin.
Vieles davon lässt sich aufs Design übertragen. Bloch und Adorno weißen hierauf schon in einem Gespräch hin, das 1964 vom Südwestfunk aufgezeichnet wurde. Wenn wir uns die Utopien anschauen, die uns durch beispielsweise die Visionen des Silicon Valley durch Design versprochen wurden, dann stellt sich heraus, dass sie oft nur einen Teilbereich unseres Lebens betreffen. Es geht um Bedürfnisbefriedigung, ökonomischen Wohlstand oder die medizinische Unsterblichkeit. Der Schwindel der Erfüllung dieser Utopien ist, dass sie niemals das Ganze in Frage stellen, niemals das System verändern wollen. Die wirkliche Utopie ist aber keine einzelne, isolierte Kategorie der Veränderung, sondern betrifft in ihrer Potentialität die mögliche Veränderung aller Bereiche unseres Lebens. Und dies ist eine Potentialität, die eben auch im Design steckt. Besonders wichtig an Muñoz Begriff der Utopie ist zusätzlich das Cruising: eine von unserem Begehren angetriebene Suchbewegung, die zu keinem Ende kommen kann. Wenn wir Design also nicht vom fertigen Objekt her denken, sondern als Prozess dieser Suchbewegung, der sich im Dunkeln ständig selbst neu orientieren muss, dann kommen wir einer queeren Utopie durch Design etwas näher. Und hier vermittelt sich das System auch wieder mit den Bedürfnissen der Subjekte, die sich verändern und es zur Veränderung herausfordern können.
Wie kann Design also die Welt zum Besseren verändern? Nun ja, für mich wären das dann die konkreten Utopien des Alltags, die durch ihr Design präsent halten, dass sich die Dinge immer noch verändern können, dass wir sie anders gestalten könnten. Dabei geht es immer darum, dass das ganze System in Bezug schon im kleinsten Detail stecken kann und eine Veränderung immer das Ganze betreffen könnte. Das kann jetzt natürlich alles und nichts sein. Und aktuell fehlt mir persönlich doch wieder der Optimismus, konkrete Beispiele zu bringen. Das muss die Melancholie der Kritik sein, die mich eher zum „nichts“ tendieren lässt. So einfach es sich anhört, dass in allem Design die Potentialität steckt, die Dinge auch ganz anders gestalten zu können, als sie gerade sind, so schwierig ist diese Aufgabe. Denn was ist schon wirklich anders? Was ist nicht in Wirklichkeit alles schon vordefiniert und steuert in seiner Pfadabhängigkeit direkt auf die Katastrophe zu? Von daher empfinde ich es doch als Problem, dass so wenige Stardesigner*innen ihre ästhetische Qualitäten tatsächlich mit einer Politik des Andersmöglichmachens verknüpfen können. Das Potential wäre da.
ABOUT US GESTALT ERROR 409
ILLUSTRATION In Design Limbo Pt.3 Mira Schleinig
BEOBACHTUNG Erfahrungsbericht VW in Wolfsburg 409
USE »Atemberaubend, oder?« Eine Apple Vision Pro Rezension Jakob Nonnen
ESSAY Extended Creativity: a Human Centered Approach to Working with AI Felix Dölker
USE The Curious Case of the TrackPoint ChatGPT & Sabeth Wiese
INTERVIEW Fünf Fragen zu Bibliothekspflanzen Anne Christensen
INTERVIEW Über Theorie und Praxis Prof. Dr. Felix Kosok
USE Traumreise in die Unterwelt Sabeth Wiese
BEOBACHTUNG Erfahrungsbericht Bauhaus Dessau 409
INTERVIEW Fünf Fragen zu Symbiosis – Living together Carl F. Then
INTERVIEW Five Questions on the University of Brighton Design Archives Sue Breakell
READ Backstage Talks Magazine Sabeth Wiese
ESSAY Zu Design und Utopie. Ein essayistisches Plädoyer Fabio Sacher
PROJEKT About Kreativbranche II: unglitched but shit Sabeth Wiese
PROJEKT Scherben Sammeln? Mudlarking Charlotte Bluhme
INTERVIEW Über die Grenzen des Designs Constanze Buckenlei und Marco Kellhammer
BEOBACHTUNG Eva Illouz und die Wurzeln der Experience Sabeth Wiese
ESSAY The Rise of Designforschung – Goodbye Autorendesign? Carl F. Then
USE DB, warum lässt du mich so sitzen? Sabeth Wiese
ESSAY Crypto Aesthetics Johannes Wilke
USE Der geschenkte Wasserfilter Franziska Porsch
READ Geschichte des Designs Carl F. Then
INTERVIEW About Design at Olivetti Pietro Cesari
USE Liebeserklärung an das Mono A Sabeth Wiese
BEOBACHTUNG Erfahrungsbericht Vitra Campus 409
INTERVIEW Fünf Fragen zu Hans "Nick" Roerichts Archiv Viktoria Lea Heinrich
ESSAY Gendered Embodiment through Designed Objects Anis Anais Looalian
BEOBACHTUNG Inside BWL Sabeth Wiese
INTERVIEW Fünf Fragen zu Designmanifesten Prof. Dr. Daniel Hornuff
ZITATE Designliteratur in Zitaten 409
PROJEKT GELD GELD GELD Sabeth Wiese
ILLUSTRATION In Design Limbo Pt.2 Mira Schleinig
WATCH Design is [messy] Carl F. Then
PROJEKT Umwandlungen. Gestaltung mit einem Insekt Simon Schmalhorst
INTERVIEW Über Designliteratur Helge Aszmoneit
READ Wie eine Person zu einem Nutzer wurde Franziska Porsch
PROJEKT Glitched about Kreativbranche Sabeth Wiese
ILLLUSTRATION In Design Limbo Pt.1 Mira Schleinig
READ Artificial Intelligence. A Guide for Thinking Humans Carl F. Then
INFO Newsletter
INFO Datenschutz
INFO Impressum