Fragen: Carl Friedrich Then, Sabeth Wiese, Franziska Porsch

Constanze: Eine Entwicklung, die in diesem Kontext erwähnt werden muss – und die sicherlich für die Stadt München von Interesse war – ist der Ganztagsunterricht. Früher wurde mittags zuhause gekocht und gegessen. Heute kommen die Schüler:innen erst um 17 Uhr nach Hause. Da passiert dann natürlich nicht mehr so viel, was mit Kochen zu tun hat. Die Verantwortung und das Lernen rund ums Zubereiten von Essen verschieben sich somit in die Schulen, ohne dass jemand darüber spricht. Das sind kleine Entdeckungen, die wir immer wieder machen, seitdem das Projekt läuft und die uns immer wieder zeigen, dass es durchaus Relevanz hat.

Constanze: An unserer Partnerschule von Anfang richtig offen. Deswegen hat es dort auch so gut funktioniert. Wir haben den Kontakt tatsächlich weitergepflegt. Vor allem bei Studien oder auch Adaptionen des überkochen-Wagens haben wir uns bei ihnen gemeldet, um das auszuprobieren und zu diskutieren. Gerade an einer Mittelschule, wie der in Bad Tölz, ist einfach auch die Zielgruppe vorhanden. Dort gibt es den Bedarf, Lösungsvorschläge für die genannten Fragen zu bekommen. Die Lehrer:innen dort sind auch gewohnt, um die Ecke zu denken. Da sind sie uns Designer:innen ja gar nicht so unähnlich. Wenn Weg A nicht funktioniert, dann wird es irgendwo einen Weg B geben und vielleicht braucht ein Drittel der Klasse auch noch einen Weg C. Den Spagat hatten die auf jeden Fall ganz gut drauf.

Zum Beispiel haben wir jetzt eine Ökotrophologin im Team. Jetzt können wir auch wirklich sagen, dass wir Ernährungsworkshops anbieten. Sich als Designer:in hinzustellen und zu sagen „Ich erzähl‘ euch was von Ernährung und Erziehung“ im Kontext von Umwelt- und Ernährungsbildung ist schon sehr ambitioniert.

Constanze: Das war auch das eigentliche Konzept von überkochen e.V.: Wir verkaufen keinen Wagen, sondern wir verkaufen ein Lernkonzept. Und da war der Start-Multiplikator:innen-Workshop grundsätzlich schon dabei. Wobei es natürlich auch um Absicherung ging. Auf der einen Seite die Sicherheitseinweisung, damit nichts schief geht bei der Nutzung. Und auf der anderen Seite ging es uns auch darum, die Idee hinter dem Wagen weiterzugeben – die ja vielleicht zum Teil relativ naiv ist oder zumindest ein Konzept, das nicht jede:r Lehrer:in in dieser Weise erwartet hätte. Erfreulicherweise war auch immer der ein oder andere skeptische Lehrende dabei, der gesagt hat: „Also ich kann das nicht umsetzen“, den wir dann aber trotzdem überzeugen konnten mitzumachen. Das, finde ich, ist ja schon mal ein Erfolg. Abgesehen davon ist es heute vor allem ein Schüler:innenworkshop, da der Wagen in erster Linie für die Schüler:innen da sein soll. Und so ist das mit der Zeit und den Erfahrungen auch weitergewachsen, genauso wie unser Team. Wir sind jetzt viel professioneller aufgestellt als am Anfang. Zum Beispiel haben wir jetzt eine Ökotrophologin im Team. Jetzt können wir auch wirklich sagen, dass wir Ernährungsworkshops anbieten. Sich als Designer:in hinzustellen und zu sagen „Ich erzähl‘ euch was von Ernährung und Erziehung“ im Kontext von Umwelt- und Ernährungsbildung ist schon sehr ambitioniert. So verteilen wir mittlerweile die Aufgaben viel besser und können dadurch auch ein Angebot schaffen, das am Anfang gar nicht möglich gewesen wäre.

Außerdem haben wir die ersten Rezeptkarten auf spezielles Gmund Papier gedruckt, damit die so ein bisschen wasserabweisend sind. Richtig teuer, richtig schön gelayoutet, möglichst reduziert. Aber die Sprache hat nicht so gut funktioniert und wenn Tomatensoße drauf gekleckert ist, waren die natürlich trotzdem rot.

Constanze: Ja, das ist eine sehr gute Frage. Ich würde sagen, wir sind allem schon begegnet, also der Frage nach Naivität, zu viel Zuversicht und manchmal Größenwahn. Aber ich glaube, was uns enorm vereint, ist der Lösungsfindungs-Prozess, der immer ein anderer, beziehungsweise nie der gleiche ist. Uns ist es wichtig, es immer zu versuchen und nicht gleich aufzugeben. Und da begegnet uns der Begriff des Designs dann immer wieder.

Marco: Wir haben eigentlich nie explizit über unsere Definition von Design gesprochen, was unsere Arbeit angeht. Constanze und ich hatten schon zu Beginn einen sehr weiten Designbegriff. Wir hatten beide nach dem Bachelorstudium schon ein paar Jahre gearbeitet, bevor wir mit dem Masterstudium angefangen haben. Nachhaltigkeit und Design zu vereinen war uns immer sehr wichtig und ist das bis heute geblieben. Das heißt für uns nicht nur ein irgendwie ökologisch bestmöglich gefertigtes Produkt zu haben, sondern dass auch immer als gesamtes Konzept zu sehen. Dass dann bei überkochen so stark das Gesellschaftsthema mitreinkam, das war auch einfach der Zeit geschuldet, also 2015 in München. Zu der Zeit haben wir begleitend zu dem Projekt in einer Initiative für Geflüchtete unterstützt. Das war sicherlich auch ein großer Einfluss und hat uns gezeigt, was man mit so einem Projekt (und einem weiten Designbegriff) erreichen kann, wenn es um Integration und Zusammenkommen geht.

Mittlerweile haben wir das Konzept dreimal komplett auf den Kopf gestellt. Dafür haben wir jetzt auch etwas, das wirklich funktioniert.

Constanze: Aber mittlerweile ist der uns ganz gut gewillt!

Constanze: Wir hatten aber auch großes Glück. Wir haben von der Hans Sauer Stiftung Unterstützung bekommen in Form einer Werkstudentenstelle und Räumlichkeiten. Somit konnten wir leichter an dem Projekt weiterarbeiten. Das heißt, solange wir dazu bereit waren, unsere Zeit zu opfern, konnten wir nicht wirklich scheitern. Einerseits hatten wir diese Herausforderung und Reibung mit der öffentlichen Verwaltung und andererseits konnten wir mit jemandem sprechen und erhielten Unterstützung bei der Organisation öffentlicher Projekte. Das hat uns natürlich Selbstvertrauen und Motivation gegeben, Fürsprecher zu haben., und tut es auch heute noch.

Marco: Wir wurden auch oft auf Konferenzen zum Thema Ernährung in Schulen eingeladen, um überkochen vorzustellen. Da kam eigentlich immer sehr viel positives Feedback und Interesse an dem Projekt. Vor allem aber gab es immer wieder Leute, die uns unterstützen wollten. Zum Beispiel die Ernährungswissenschaftler:innen, die jetzt mit uns arbeiten, waren begeistert von dem Projekt und unserem Konzept, haben aber gesehen, dass wir eigentlich keine Ahnung vom Thema haben. Mit deren Expertise konnten wir die ganzen Workshop-Formate und Lernmaterialien deutlich weiterentwickeln. So ist letztendlich dann auch der Verein entstanden. Wir haben nie nach bestimmten Menschen gesucht, sondern die sind uns eher „zugelaufen“ beziehungsweise wir haben uns gefunden.

Wir stellen den Wagen nicht als klassisches Designermöbel vor, aber für die Lehrer:innen ist das sozusagen ein Wunderwerk, das aber eigentlich nur tischgroß ist.

Constanze: Ich finde, den bringen meist die anderen mit rein. Beziehungsweise meinst du vom Produkt aus gesehen, oder dass wir sagen, wir sind Designer und haben diesen Wagen entwickelt?

Constanze: Ja, wenn ich die Geschichte erzähle, dann erzähle ich schon, dass es aus einem Semesterprojekt im Designstudium entstanden ist. Aber das ist eben nur der Anfang der Geschichte und wie sich das Projekt entwickelt hat. Zu der Ernährungsthematik kommt eben noch die soziale Dimension, die im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise entstanden ist. Später kamen dann noch ökologische Fragen dazu und ich glaube, da ist es eben nur ein Aspekt von vielen, dass wir Designer:innen waren beziehungsweise sind. Aber klar, ich erzähle das bei den Einführungsworkshops immer, bei denen wir meist noch präsent sind. Spannend ist dabei die Reaktion der Lehrer:innen, die von der Komplexität des Wagens überrascht sind: der viele Stauraum, Möglichkeit der Mülltrennung, etc. Wir stellen den Wagen nicht als klassisches Designermöbel vor, aber für die Lehrer:innen ist das sozusagen ein Wunderwerk, das aber eigentlich nur tischgroß ist.

Marco: Auch die Verantwortlichen vom Referat für Bildung und Sport oder teilweise auch unsere Vereinsmitglieder, nennen uns schon immer mal wieder Designer. Aber ich würde sagen, wir stellen das nie so bewusst in den Vordergrund. Das kann auch daran liegen, dass es sich gar nicht so richtig nach einem Design-Projekt anfühlt, denn ursprünglich sah das alles ganz anders aus. Die heutige Form des Wagens ist insbesondere durch die ganzen Richtlinien und Vorschriften entstanden, die wir einhalten mussten. Von daher hat es formal-ästhetisch viele Kompromisse gegeben. Aber für uns war es immer wichtiger, dass der Wagen schlussendlich auch funktioniert und den Ansprüchen in den Schulen gerecht wird. Wobei, wenn man sich den systemischen Charakter so anschaut und den Wagen als Werkzeug des kulturellen Wandels in der Schule begreift, dann finde ich es eigentlich cool, zu sagen, dass er auch Ergebnis von Design ist. Aber eben in einem trans- und interdisziplinären Team, in dem wir alle bereit waren unseren Horizont zu erweitern und das Wissen der anderen auch mit einfließen zu lassen.

Aber die Entscheidung hat damals wehgetan, diese Sachen zu ersetzen, auch wenn es aus heutiger Perspektive definitiv die richtige Entscheidung war. Ich kann mich auf jeden Fall noch sehr gut an dem Moment erinnern, als wir entschieden haben, die Kunststoffkisten zu verwenden. Das war nicht einfach…

Constanze: Nur ein Fun Fact am Rande: Die Kunststoffkisten, die wir heute nutzen, stammen aus unterschiedlichen Produktionslinien wegen der Lieferschwierigkeiten. Also gibt es die Wagen heute oft mit Kunststoffkisten in verschiedenen Grautönen… (alle lachen) Aber ich glaube, genau das ist der Realitätscheck. Anders wäre es nur ein Projekt fürs Portfolio geblieben.

Marco: Ich glaube auch, dass einer der Gründe, warum überkochen auch als Designprojekt wahrgenommen wird, damit zusammenhängt, dass der Wagen für die Anwendung entwickelt wurde. Das ist etwas, was die Lehrer:innen sehr schätzen, dass sich jemand mit ihren Bedürfnissen auseinandergesetzt hat. Das fängt beim Geschirr an. Wir wollten so wenig Einzelteile wie möglich nutzen, also zum Beispiel nicht für jede Kleinigkeit ein Tellerchen. Denn das Geschirr von 30 Schüler:innen muss irgendwann in die Spülmaschine. Dann haben wir eine Lösung für den getrennten Abfall integriert oder den ausziehbaren Gastronorm-Behälter, um Sachen warm zu halten. So versuchen wir für möglichst viele Eventualitäten eine Lösung parat zu halten, ohne dass es zu kleinteilig wird. Und ich glaube, da merken die Lehrer:innen dann, dass wir uns wirklich Gedanken zum Einsatz in der Schule gemacht haben, und das ist etwas, was es wahrscheinlich gar nicht so oft gibt. Mir ist das bei euren Fragen auch aufgefallen: Schule hat so ein wahnsinnig hohes Gestaltungspotenzial. Mir geht es oft so, wenn ich in ein Klassenzimmer komme, dann ist das einfach keine freundliche Umgebung, in der ich mich mehrere Stunden am Tag aufhalten möchte. Lehrer:innen sind super froh, wenn sie das Gefühl haben, dass sich jemand damit auseinandersetzen möchte.

Denn oft findet man bei Hochschul-Projekten eher provokativere Projekte, was ich eher unter Critical Design einordnen würde. Das ist cool und hat definitiv auch seine Berechtigung, aber wenn man wirklich möchte, dass sich etwas ändert, dann muss ich auch bereit dafür sein, zu verstehen, warum die Dinge so sind, wie sie sind.

Carl: Eher eine Anmerkung: Ich finde es super spannend zu sehen, wie das Projekt mit der Zeit gewachsen ist und zwar vor allem durch die verschiedenen Nutzungssituationen und die verschiedenen Akteur:innen, die daran beteiligt sind. Ursprünglich ist da die Idee eines schönen Holzkastens auf Rädern, der Menschen zusammenbringen soll. Und dann gibt es aber viele verschiedene Faktoren, die das Projekt dann immer weiter beeinflussen. Aber ein Ende scheint ja nicht in Sicht, wie die verschiedenfarbigen Kunststoffkisten zeigen. Das finde ich spannend. Ich stell mir das gerade vor wie eine kleine Evolutionsgeschichte.

Constanze: Es gibt aber immer noch Kompromisse, die wir nicht eingehen wollen. Zum Beispiel haben wir eine Menge Diskussionen mit der Schreinerei, weil eigentlich, wenn man es genau nimmt, könnte man ein paar Sachen einfacher machen oder ganz weglassen. Ich denke da an die Aufkleber, die auf die Kisten kommen. Das machen wir lieber selbst, weil wir ganz genau wissen, dass sonst Staubkörner unter die Sticker kommen und dann kleben die nicht mehr richtig, oder sie sind schief… (alle lachen) Ich glaube, da gehen wir teilweise schon noch über sehr viele Hürden, dort wo es uns wichtig ist.

Sabeth: Ich wohne ja in Köln und dort am Designfachbereich fällt mir zum Rundgang immer auf, wie viele Abschlussprojekte und Semesterprojekte zum Thema partizipative Gestaltung dort gemacht werden. Aber auch bei anderen Unis ist das ja auch ein großer Themenbereich. Deswegen haben wir uns als Abschlussfrage überlegt: Welche Tipps oder Denkanstöße würdet ihr den Studierenden für Semesterprojekte mitgeben aus dem Bereich partizipative Bildungsangebote? Und was fällt euch auf, wenn ihr auf Rundgänge geht, was Studierende gerne entwerfen, was aber unrealistisch in der Praxis ist?

Constanze: Ich bin jetzt weniger in dem universitären oder Ausbildungskontext drin. In den zwei Jahren, in denen ich meinen Bachelor an der Design Academy in Eindhoven gemacht habe, hatte ich aber ganz oft das Gefühl ich muss erst eine Seite lesen, um ein Projekt zu verstehen. Die wurden dann aber alle mit „cum laude“ ausgezeichnet. Das fand ich irgendwie schade, denn da waren so gute Gedanken dahinter. Ich glaube, unser Leben ist so komplex geworden, dass es nicht reicht, einfach ein Konzept zu entwickeln. Ohne den Proof of Concept an einer Nutzer:innengruppe, macht das meines Erachtens keinen Sinn, gerade wenn es um gesellschaftliche Projekte geht. Das ist, wie wenn man einen Slogan für eine Firma entwickelt und dann einen anderssprachigen Menschen fragt, ob und wie er das versteht. Und wenn er es nicht versteht, dann ist es falsch. Einen Entwurf muss man sich von möglichst vielen Seiten anschauen, gerade wenn es ein Produkt ist, das genutzt werden soll von einer großen Nutzer:innengruppe. Mit dem überkochen-Wagen wollen wir ja möglichst viele Schüler:innen erreichen, von der Grundschule bis ins Gymnasium. Das heißt mehrere Altersstufen, Mädchen, Junge, verschiedene soziale Schichten etc. – das ist natürlich eigentlich wahnsinnig komplex. Man muss sich die Zeit nehmen. Nach dem ersten Semester war es kein fertiges Projekt. Wir hatten einfach Glück, dass wir die zwei Jahre bis zur Gründung unterstützt wurden und nicht nur finanziell. Als wir dann den Verein 2018 gegründet haben, hatten wir also schon unglaublich lange daran getüftelt, mit zig Menschen geredet und uns selbst viele Fragen gestellt.

Fragen: Carl Friedrich Then, Sabeth Wiese, Franziska Porsch

Überkochen Wagen
© Überkochen Website

Constanze: Überkochen hatte seinen Ursprung in einem Seminar zum Thema „Schule gestalten“. Das war 2015/2016, als wir – Marco und ich – angefangen haben den Master in Industriedesign an der TU München zu studieren. Die Aufgabenstellung für das Seminar war recht frei und wir haben jeweils eine Partnerschule an die Hand bekommen, in unserem Fall eine Mittelschule in Bad Tölz. Das erstaunliche war, wie offen die Lehrer:innen waren, als wir rumgeführt wurden. Eines der prägenden Themen der Zeit war auf jeden Fall die Flüchtlingskrise, das war auch an der Schule in Bad Tölz so. Dort gab es zwei Willkommensklassen. Dabei ist uns auch schnell aufgefallen, dass die Willkommensklassen ihre eigenen Essenszeiten hatten. Das und andere Beobachtungen haben uns dann ziemlich direkt zum Thema Ernährung gebracht hat. Als das klar war, haben wir mit der Recherche angefangen und uns eigentlich so ziemlich alles angeschaut, was damit zu tun hat: Pausenhof, Verpackungen, Brotzeitdosen, Mensa, Speisepläne und so weiter. 
          Eine der Hauptfragen, die sich uns gestellt hat, war, wo man das gemeinsame Kochen denn überhaupt umsetzen könnte. Da blieb eigentlich nur das Klassenzimmer übrig. Aber wie kocht man in einem Klassenzimmer ohne feste Küche? Irgendwie muss man ja eine Möglichkeit zum Kochen haben, was uns dann zu der Idee mit dem Wagen geführt hat.

Das sind kleine Entdeckungen, die wir immer wieder machen, seitdem das Projekt läuft und die uns immer wieder zeigen, dass es durchaus Relevanz hat.

Carl: Wie kam es dann dazu, dass aus dem Projekt mehr geworden ist als bloß die Präsentation am Semesterende und der Prototyp?

Constanze: Das haben wir unter anderem der Hans Sauer Stiftung zu verdanken, die das Projekt damals begleitet hat. Das war großartig, weil wir gemerkt haben, dass wir weitermachen wollen und gleichzeitig von der Stiftung darin bestärkt wurden. Also sind wir zum Referat für Bildung und Sport der Stadt München gegangen und haben den Wagen dort vorgestellt. Die waren sehr begeistert und wir hatten wirklich das Gefühl, wir rennen dort offene Türen ein. Wobei es aber insbesondere auch einen kleinen Realitätscheck gab, was Machbarkeit und Umsetzung anging. Wir hatten das Projekt ja ursprünglich vor allem als Integrationsmöglichkeit für Geflüchtete verstanden, der Ernährungfokus wurde erst im Gespräch viel stärker. Das lag wohl vor allem daran, dass es ein wirkliches Bedürfnis der Stadt München für Ernährungskonzepte an Schulen gab. Dadurch hat das Projekt dann nochmal eine ganz andere Perspektive bekommen.

Marco: Für uns ging es bei dem Prototypen auch darum, den Lehrer:innen etwas für den außerfachlichen Unterricht an die Hand zu geben. Lehrer:innen müssen oder sollen ja nicht nur die Inhalte ihrer Fächer vermitteln, sondern auch die Entwicklung der Kinder allgemein unterstützen. Dazu gehört heute auch das Thema Ernährungsbildung. Oft sind sie darin aber nicht geschult und wissen nicht, wie sie der Anforderung gerecht werden sollen. Und deshalb hat auch das Referat für Bildung und Sport zu uns gesagt: „Ok, ja, genau so könnte das mit der Ernährungsbildung in Schulen funktionieren.“ Wobei wir dazu sagen müssen, dass es eben kein eigenes Schulfach gibt und geben wird, weil im Lehrplan dafür kein Platz ist. Im Endeffekt war das dann der Moment, wo sich überkochen für uns nach der richtigen Idee angefühlt hat. Oder wie Constanze meinte, wir hatten das Gefühl in offene Türen zu laufen. Wir hatten ja zu dem Zeitpunkt schon ein wenig praktische Erfahrung mit dem Wagen, weil wir bereits mit einer dritten Klasse gekocht hatten. Die Schüler:innen waren begeistert, wach und präsent. Die Grundmotivation war also schon da, aber das Interesse der Stadt München hat das Ganze nochmal auf eine andere Ebene gehoben.

Constanze: Eine Entwicklung, die in diesem Kontext erwähnt werden muss – und die sicherlich für die Stadt München von Interesse war – ist der Ganztagsunterricht. Früher wurde mittags zuhause gekocht und gegessen. Heute kommen die Schüler:innen erst um 17 Uhr nach Hause. Da passiert dann natürlich nicht mehr so viel, was mit Kochen zu tun hat. Die Verantwortung und das Lernen rund ums Zubereiten von Essen verschieben sich somit in die Schulen, ohne dass jemand darüber spricht. Das sind kleine Entdeckungen, die wir immer wieder machen, seitdem das Projekt läuft und die uns immer wieder zeigen, dass es durchaus Relevanz hat.

Carl: Ich frage mich gerade, wie die Lehrer:innen reagiert haben?

Constanze: An unserer Partnerschule von Anfang richtig offen. Deswegen hat es dort auch so gut funktioniert. Wir haben den Kontakt tatsächlich weitergepflegt. Vor allem bei Studien oder auch Adaptionen des überkochen-Wagens haben wir uns bei ihnen gemeldet, um das auszuprobieren und zu diskutieren. Gerade an einer Mittelschule, wie der in Bad Tölz, ist einfach auch die Zielgruppe vorhanden. Dort gibt es den Bedarf, Lösungsvorschläge für die genannten Fragen zu bekommen. Die Lehrer:innen dort sind auch gewohnt, um die Ecke zu denken. Da sind sie uns Designer:innen ja gar nicht so unähnlich. Wenn Weg A nicht funktioniert, dann wird es irgendwo einen Weg B geben und vielleicht braucht ein Drittel der Klasse auch noch einen Weg C. Den Spagat hatten die auf jeden Fall ganz gut drauf.

Marco: Ich denke, eine große Rolle hat auch die Qualität des Essens in der Schulmensa gespielt. Bei der Recherche haben wir oft gehört, wie grausam das Essen sei. Die Schüler:innen haben teilweise nur den Gurken-Beilagensalat gegessen, alles andere war irgendwie nicht definierbar oder es gab beispielsweise einfach keine vegetarische Option. Das war schon sehr offensichtlich, dass da Luft nach oben ist. Die Lehrer:innen sahen das auch so und haben das Projekt deshalb mitgetragen. Es gab aber auch eine Ausnahme, eine Schulklasse, die von einer Hauswirtschaftlerin geleitet wurde. Die war eher skeptisch hinsichtlich unseres Projekts. Aber klar, Hauswirtschaftsunterricht in Bayern ist auch sehr klassisch: Wie wasche ich richtig ab, Hygienedreieck und so weiter. Das waren auch Themen, wo wir gesagt haben, das wollen wir gar nicht. Wir wollten da definitiv spielerisch rangehen.

Zum Beispiel haben wir jetzt eine Ökotrophologin im Team. Jetzt können wir auch wirklich sagen, dass wir Ernährungsworkshops anbieten. Sich als Designer:in hinzustellen und zu sagen „Ich erzähl‘ euch was von Ernährung und Erziehung“ im Kontext von Umwelt- und Ernährungsbildung ist schon sehr ambitioniert.

Sabeth: Wie ist das eigentlich mit den Workshops, gebt ihr die überhaupt noch selbst? Und wie viele Wagen habt ihr mittlerweile an Schulen verkauft? In welchem Verhältnis steht das? Und wie frei kann der Wagen überhaupt benutzt werden, ohne Anleitung?

Marco: Das hat sich mit der Zeit verändert. Nachdem das Grundkonzept stand, ist die Stadt München mit uns an vier Schulen in eine Modellphase gegangen, wo wir dann insgesamt vier Wagen eingesetzt haben. Das haben wir dann ein Jahr lang begleitet. Am Start der Modellphase haben wir an den Schulen einmal einen Workshop gegeben, sodass die Lehrer:innen im Umgang mit den Wagen geschult wurden. Die komplette Phase wurde evaluiert und daraufhin gab es 10 Wagen an Münchner Schulen. Und so kam es auch, dass wir immer mehr Workshops gegeben haben.

Ausgedruckte Lernmaterialien von Überkochen
© Überkochen Website

Constanze: Das war auch das eigentliche Konzept von überkochen e.V.: Wir verkaufen keinen Wagen, sondern wir verkaufen ein Lernkonzept. Und da war der Start-Multiplikator:innen-Workshop grundsätzlich schon dabei. Wobei es natürlich auch um Absicherung ging. Auf der einen Seite die Sicherheitseinweisung, damit nichts schief geht bei der Nutzung. Und auf der anderen Seite ging es uns auch darum, die Idee hinter dem Wagen weiterzugeben – die ja vielleicht zum Teil relativ naiv ist oder zumindest ein Konzept, das nicht jede:r Lehrer:in in dieser Weise erwartet hätte. Erfreulicherweise war auch immer der ein oder andere skeptische Lehrende dabei, der gesagt hat: „Also ich kann das nicht umsetzen“, den wir dann aber trotzdem überzeugen konnten mitzumachen. Das, finde ich, ist ja schon mal ein Erfolg. Abgesehen davon ist es heute vor allem ein Schüler:innenworkshop, da der Wagen in erster Linie für die Schüler:innen da sein soll. Und so ist das mit der Zeit und den Erfahrungen auch weitergewachsen, genauso wie unser Team. Wir sind jetzt viel professioneller aufgestellt als am Anfang. Zum Beispiel haben wir jetzt eine Ökotrophologin im Team. Jetzt können wir auch wirklich sagen, dass wir Ernährungsworkshops anbieten. Sich als Designer:in hinzustellen und zu sagen „Ich erzähl‘ euch was von Ernährung und Erziehung“ im Kontext von Umwelt- und Ernährungsbildung ist schon sehr ambitioniert. So verteilen wir mittlerweile die Aufgaben viel besser und können dadurch auch ein Angebot schaffen, das am Anfang gar nicht möglich gewesen wäre.

Marco: Ja, da waren schon einige Lernerfolge für uns dabei. Zum Beispiel haben wir damals im ersten Semester Rezepte und Zutatenkarten entwickelt. Es hat auch richtig Spaß gemacht, das zu layouten. Aber wir mussten recht schnell feststellen, dass das überhaupt nicht funktioniert, weil beispielsweise die Sprache, die wir verwendet haben, nicht für Grund- und Mittelschüler:innen gepasst hat.

Constanze: Außerdem haben wir die ersten Rezeptkarten auf spezielles Gmund Papier gedruckt, damit die so ein bisschen wasserabweisend sind. Richtig teuer, richtig schön gelayoutet, möglichst reduziert. Aber die Sprache hat nicht so gut funktioniert und wenn Tomatensoße drauf gekleckert ist, waren die natürlich trotzdem rot. Wir wollten aber auf gar keinen Fall laminieren. Von dem Ursprungsentwurf haben wir uns immer weiter entfernt. Mittlerweile haben wir die Rezepte als Download und Kopiervorlage auf unserer Internetseite, nach dem Motto: macht damit was ihr wollt. Da haben wir viel rumprobiert. Wie schaffen wir eine Lösung, mit der wir zufrieden sind und die unseren Ansprüchen, die wahrscheinlich ästhetisch doch sehr hoch sind, entspricht, aber dennoch praktikabel ist. Abgesehen davon haben wir mittlerweile etwa 70 Rezepte, wir können und wollen auch nicht jedes Mal so ein ganzes Buch ausdrucken und den Lehrer:innen mitgeben. Dafür haben wir jetzt eine Internetseite, einen eigenen Server beziehungsweise eine Cloud-Plattform, wo wir die Materialien bereitstellen können.

Marco: Das Ganze ist mit der Zeit und der Erfahrung auf jeden Fall viel professioneller geworden, das kann man schon so sagen. Dadurch, dass wir jetzt auch Ökotropholog:innen und Pädagog:innen an Bord haben, haben wir natürlich auch eine viel bessere Expertise. Mittlerweile haben wir das Konzept dreimal komplett auf den Kopf gestellt. Dafür haben wir jetzt auch etwas, das wirklich funktioniert. Lehrer:innen können jetzt ein individualisiertes Programm zusammenstellen, vom einfachen Rezept bis zu einer richtigen Lernreise. Oder sie können Hausaufgaben aufgeben, Recherchen zu Zutaten, kleinere Vorträge und so weiter. Außerdem haben wir immer noch den Plan, noch stärker Unterrichtsaktionen zu gestalten. Das wollten wir auch am Anfang, aber leider hat das nie so richtig funktioniert. Doch spannend wäre es schon, Themen wie „Wie koche ich im Physikunterricht?“ umzusetzen. Popcorn zum Beispiel: Da dehnt sich das Wasser unter Hitze aus. Und das kann man fachlich aufbereiten, um Physik im Alltag anschaulich zu machen. Aber gerade für solche Konzepte waren wir am Anfang einfach zu naiv, da wir gar keinen richtigen Überblick über das ganze Thema und Lehrpläne hatten – was man aber natürlich einfach braucht.

Außerdem haben wir die ersten Rezeptkarten auf spezielles Gmund Papier gedruckt, damit die so ein bisschen wasserabweisend sind. Richtig teuer, richtig schön gelayoutet, möglichst reduziert. Aber die Sprache hat nicht so gut funktioniert und wenn Tomatensoße drauf gekleckert ist, waren die natürlich trotzdem rot.

Sabeth: Wie steht es denn bei überkochen um die Rolle des Designs – das ist ja vor allem das, was uns im Rahmen des Blogs interessiert. Ihr habt erzählt, dass ihr als Designer:innen an manchen Stellen Schwierigkeiten hattet und daraufhin Leute beispielsweise zum Thema Ernährung oder Bildung und Erziehung dazu geholt habt. Andererseits ist die für Designer:innen selbstverständliche Verbindung von Design und gesellschaftlichen Themen etwas, das immer mal wieder auftaucht und über das wir öfter auch diskutieren.
Auch wenn es für Designer:innen spannend ist, dass der Designbegriff so breit gefasst wird, ist es nicht vielleicht auch ein bisschen größenwahnsinnig? Habt ihr euren Designbegriff in den letzten Jahren überdacht?

Constanze: Ja, das ist eine sehr gute Frage. Ich würde sagen, wir sind allem schon begegnet, also der Frage nach Naivität, zu viel Zuversicht und manchmal Größenwahn. Aber ich glaube, was uns enorm vereint, ist der Lösungsfindungs-Prozess, der immer ein anderer, beziehungsweise nie der gleiche ist. Uns ist es wichtig, es immer zu versuchen und nicht gleich aufzugeben. Und da begegnet uns der Begriff des Designs dann immer wieder.

Marco: Wir haben eigentlich nie explizit über unsere Definition von Design gesprochen, was unsere Arbeit angeht. Constanze und ich hatten schon zu Beginn einen sehr weiten Designbegriff. Wir hatten beide nach dem Bachelorstudium schon ein paar Jahre gearbeitet, bevor wir mit dem Masterstudium angefangen haben. Nachhaltigkeit und Design zu vereinen war uns immer sehr wichtig und ist das bis heute geblieben. Das heißt für uns nicht nur ein irgendwie ökologisch bestmöglich gefertigtes Produkt zu haben, sondern dass auch immer als gesamtes Konzept zu sehen. Dass dann bei überkochen so stark das Gesellschaftsthema mitreinkam, das war auch einfach der Zeit geschuldet, also 2015 in München. Zu der Zeit haben wir begleitend zu dem Projekt in einer Initiative für Geflüchtete unterstützt. Das war sicherlich auch ein großer Einfluss und hat uns gezeigt, was man mit so einem Projekt (und einem weiten Designbegriff) erreichen kann, wenn es um Integration und Zusammenkommen geht.

Mittlerweile haben wir das Konzept dreimal komplett auf den Kopf gestellt. Dafür haben wir jetzt auch etwas, das wirklich funktioniert.

Franziska: Ich finde es super spannend zu hören, wie ihr euch als Designer:innen dem Thema angenommen habt, aber mit der Zeit auch gemerkt habt, dass eure eigene Expertise bei der Erarbeitung der Lösung nicht immer ausreicht. Also selbst wenn man den Designbegriff weit fasst, stößt man zumindest als Designer:in mit den Kompetenzen der eigenen Disziplin, schnell an seine Grenzen. Mich würde da interessieren, an welchem Punkt man sich das eingesteht und wie das dann abläuft? Vor allem muss man sich ja auch mit den neuen Kolleg:innen auseinandersetzen und irgendwie über Design sprechen. Was sind da eure Erkenntnisse, wie andere Disziplinen aufs Design schauen? Hat das etwas an eurer eigenen Wahrnehmung von Design verändert, aufgrund dieses Austauschs?

Marco: Ich würde nochmal einen Schritt zurückgehen wollen. Zu dem Zeitpunkt bevor wir überhaupt den Verein gegründet haben und nochmal zurück zu der Frage: War das größenwahnsinnig? Ich glaube, gerade das hat uns immer ein bisschen gereizt. Mit diesem Thema Kochen im Klassenzimmer und mit so einem Wagen sind wir natürlich auch an Menschen geraten, die gedacht haben: „Ok, was ist denn mit denen falsch?“ Da fällt mir zum Beispiel die Sicherheitsprüfung für die Münchner Schulen ein, bei der man zeigen muss, dass da beispielsweise jemand auf den Wagen steigen kann und der das auch aushalten muss. Oder eben der berüchtigte Brandschutz oder die Richtlinie zur Sicherheit im Unterricht etc. Ich glaube, als der verantwortliche Herr uns damals zum ersten Mal gesehen hat, dachte er: „Naja, da zeige ich diesen Studenten jetzt mal, wie das richtig geht.“

Constanze: Aber mittlerweile ist der uns ganz gut gewillt!

Marco: Ja, mittlerweile ist der uns wirklich ganz gut gewillt. Aber das war schon sehr so von wegen: „Okay, die haben keine Ahnung, wie es hier läuft…“ Ehrlich gesagt, hat uns das gereizt, genau da weiterzumachen und die Herausforderung anzunehmen, weil das eben auch Design ist, diese ganzen externen Rahmenbedingungen und Richtlinien zu kennen und einzuhalten. Beim Thema Nachhaltigkeit spielt das auch eine besondere Rolle, innerhalb gewisser Parameter gestalten zu müssen. Ich habe das aber nie als Einschränkung wahrgenommen, sondern eher als kreativitätsfördernde Rahmenbedingung.

Constanze: Wir hatten aber auch großes Glück. Wir haben von der Hans Sauer Stiftung Unterstützung bekommen in Form einer Werkstudentenstelle und Räumlichkeiten. Somit konnten wir leichter an dem Projekt weiterarbeiten. Das heißt, solange wir dazu bereit waren, unsere Zeit zu opfern, konnten wir nicht wirklich scheitern. Einerseits hatten wir diese Herausforderung und Reibung mit der öffentlichen Verwaltung und andererseits konnten wir mit jemandem sprechen und erhielten Unterstützung bei der Organisation öffentlicher Projekte. Das hat uns natürlich Selbstvertrauen und Motivation gegeben, Fürsprecher zu haben., und tut es auch heute noch.

Marco: Wir wurden auch oft auf Konferenzen zum Thema Ernährung in Schulen eingeladen, um überkochen vorzustellen. Da kam eigentlich immer sehr viel positives Feedback und Interesse an dem Projekt. Vor allem aber gab es immer wieder Leute, die uns unterstützen wollten. Zum Beispiel die Ernährungswissenschaftler:innen, die jetzt mit uns arbeiten, waren begeistert von dem Projekt und unserem Konzept, haben aber gesehen, dass wir eigentlich keine Ahnung vom Thema haben. Mit deren Expertise konnten wir die ganzen Workshop-Formate und Lernmaterialien deutlich weiterentwickeln. So ist letztendlich dann auch der Verein entstanden. Wir haben nie nach bestimmten Menschen gesucht, sondern die sind uns eher „zugelaufen“ beziehungsweise wir haben uns gefunden.

Wir stellen den Wagen nicht als klassisches Designermöbel vor, aber für die Lehrer:innen ist das sozusagen ein Wunderwerk, das aber eigentlich nur tischgroß ist.

Sabeth: Ihr seid in eurem Berufsleben ja beide keine klassischen Designer:innen. Wenn ihr das Projekt vorstellt, stellt ihr da eigentlich noch den Design-Background, den ihr habt, vor? Ist das noch etwas, das euch wichtig ist? Oder ist es tendenziell eher etwas, was ihr gar nicht erwähnt, weil es zu Verwirrung führt, wenn man den Design-Begriff einbringt?

Constanze: Ich finde, den bringen meist die anderen mit rein. Beziehungsweise meinst du vom Produkt aus gesehen, oder dass wir sagen, wir sind Designer und haben diesen Wagen entwickelt?

Sabeth: Ja, genau das. Ihr seid ja mittlerweile ein sehr viel breiter aufgestelltes Team, aber würdet ihr trotzdem sagen: Wir sind Designer:innen und das Projekt kommt aus unserem Designstudium?

Constanze: Ja, wenn ich die Geschichte erzähle, dann erzähle ich schon, dass es aus einem Semesterprojekt im Designstudium entstanden ist. Aber das ist eben nur der Anfang der Geschichte und wie sich das Projekt entwickelt hat. Zu der Ernährungsthematik kommt eben noch die soziale Dimension, die im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise entstanden ist. Später kamen dann noch ökologische Fragen dazu und ich glaube, da ist es eben nur ein Aspekt von vielen, dass wir Designer:innen waren beziehungsweise sind. Aber klar, ich erzähle das bei den Einführungsworkshops immer, bei denen wir meist noch präsent sind. Spannend ist dabei die Reaktion der Lehrer:innen, die von der Komplexität des Wagens überrascht sind: der viele Stauraum, Möglichkeit der Mülltrennung, etc. Wir stellen den Wagen nicht als klassisches Designermöbel vor, aber für die Lehrer:innen ist das sozusagen ein Wunderwerk, das aber eigentlich nur tischgroß ist.

Marco: Auch die Verantwortlichen vom Referat für Bildung und Sport oder teilweise auch unsere Vereinsmitglieder, nennen uns schon immer mal wieder Designer. Aber ich würde sagen, wir stellen das nie so bewusst in den Vordergrund. Das kann auch daran liegen, dass es sich gar nicht so richtig nach einem Design-Projekt anfühlt, denn ursprünglich sah das alles ganz anders aus. Die heutige Form des Wagens ist insbesondere durch die ganzen Richtlinien und Vorschriften entstanden, die wir einhalten mussten. Von daher hat es formal-ästhetisch viele Kompromisse gegeben. Aber für uns war es immer wichtiger, dass der Wagen schlussendlich auch funktioniert und den Ansprüchen in den Schulen gerecht wird. Wobei, wenn man sich den systemischen Charakter so anschaut und den Wagen als Werkzeug des kulturellen Wandels in der Schule begreift, dann finde ich es eigentlich cool, zu sagen, dass er auch Ergebnis von Design ist. Aber eben in einem trans- und interdisziplinären Team, in dem wir alle bereit waren unseren Horizont zu erweitern und das Wissen der anderen auch mit einfließen zu lassen.

Aber die Entscheidung hat damals wehgetan, diese Sachen zu ersetzen, auch wenn es aus heutiger Perspektive definitiv die richtige Entscheidung war. Ich kann mich auf jeden Fall noch sehr gut an dem Moment erinnern, als wir entschieden haben, die Kunststoffkisten zu verwenden. Das war nicht einfach…

Franziska: Ich finde es interessant, dass andere das Design anführen, um zu sagen, dass der Wagen deswegen besonders tauglich ist. In dem Fall würde Design wohl als etwas wahrgenommen werden, das dazu beiträgt, dass es erst so funktioniert, wie es eben funktioniert. Während ihr wiederum auf der anderen Seite sagt, ihr hättet das ja allein gar nicht hingekriegt beziehungsweise wäre der Wagen ohne diesen Einfluss ein anderer geworden.

Marco: Am Anfang – als der Designaspekt noch am stärksten war – war der Wagen noch ganz anders geplant. Da gab es ein Stahlgestell mit schönen, geölten Holzboxen, in denen sich die ganzen Materialien, Zutaten und Utensilien befanden. Spätestens aber als das erste Mal eine Bolognese übergekocht ist, war klar, dass das überhaupt nicht alltagstauglich ist. Aber alleine wegen der Hygienevorschriften wäre der Wagen in der Form gar nicht für die Nutzung in Klassenräumen genehmigt worden. Wobei ich dem Design da jetzt auch nicht unrecht tun will, es wäre ja sehr eindimensional Design nur auf Formalästhetik und Material zu reduzieren. Aber die Entscheidung hat damals wehgetan, diese Sachen zu ersetzen, auch wenn es aus heutiger Perspektive definitiv die richtige Entscheidung war. Ich kann mich auf jeden Fall noch sehr gut an dem Moment erinnern, als wir entschieden haben, die Kunststoffkisten zu verwenden. Das war nicht einfach… (alle lachen)

Constanze: Nur ein Fun Fact am Rande: Die Kunststoffkisten, die wir heute nutzen, stammen aus unterschiedlichen Produktionslinien wegen der Lieferschwierigkeiten. Also gibt es die Wagen heute oft mit Kunststoffkisten in verschiedenen Grautönen… (alle lachen) Aber ich glaube, genau das ist der Realitätscheck. Anders wäre es nur ein Projekt fürs Portfolio geblieben.

Marco: Ich glaube auch, dass einer der Gründe, warum überkochen auch als Designprojekt wahrgenommen wird, damit zusammenhängt, dass der Wagen für die Anwendung entwickelt wurde. Das ist etwas, was die Lehrer:innen sehr schätzen, dass sich jemand mit ihren Bedürfnissen auseinandergesetzt hat. Das fängt beim Geschirr an. Wir wollten so wenig Einzelteile wie möglich nutzen, also zum Beispiel nicht für jede Kleinigkeit ein Tellerchen. Denn das Geschirr von 30 Schüler:innen muss irgendwann in die Spülmaschine. Dann haben wir eine Lösung für den getrennten Abfall integriert oder den ausziehbaren Gastronorm-Behälter, um Sachen warm zu halten. So versuchen wir für möglichst viele Eventualitäten eine Lösung parat zu halten, ohne dass es zu kleinteilig wird. Und ich glaube, da merken die Lehrer:innen dann, dass wir uns wirklich Gedanken zum Einsatz in der Schule gemacht haben, und das ist etwas, was es wahrscheinlich gar nicht so oft gibt. Mir ist das bei euren Fragen auch aufgefallen: Schule hat so ein wahnsinnig hohes Gestaltungspotenzial. Mir geht es oft so, wenn ich in ein Klassenzimmer komme, dann ist das einfach keine freundliche Umgebung, in der ich mich mehrere Stunden am Tag aufhalten möchte. Lehrer:innen sind super froh, wenn sie das Gefühl haben, dass sich jemand damit auseinandersetzen möchte.

Denn oft findet man bei Hochschul-Projekten eher provokativere Projekte, was ich eher unter Critical Design einordnen würde. Das ist cool und hat definitiv auch seine Berechtigung, aber wenn man wirklich möchte, dass sich etwas ändert, dann muss ich auch bereit dafür sein, zu verstehen, warum die Dinge so sind, wie sie sind.

Sabeth: Mhm, das ist fast schon eine perfekte Überleitung zur letzten Frage. Interviews, wenn man sie transkribiert, werden immer so furchtbar lang, insofern würde ich vielleicht hier den Cut machen. Es sei denn Carl, Franziska ihr möchtet noch etwas fragen?

Carl: Eher eine Anmerkung: Ich finde es super spannend zu sehen, wie das Projekt mit der Zeit gewachsen ist und zwar vor allem durch die verschiedenen Nutzungssituationen und die verschiedenen Akteur:innen, die daran beteiligt sind. Ursprünglich ist da die Idee eines schönen Holzkastens auf Rädern, der Menschen zusammenbringen soll. Und dann gibt es aber viele verschiedene Faktoren, die das Projekt dann immer weiter beeinflussen. Aber ein Ende scheint ja nicht in Sicht, wie die verschiedenfarbigen Kunststoffkisten zeigen. Das finde ich spannend. Ich stell mir das gerade vor wie eine kleine Evolutionsgeschichte.

Marco: Lustig, ich weiß, wie schmerzhaft diese Entscheidungen teilweise waren und jetzt im Nachhinein würde ich aber sagen, es war für die Sache einfach gut. Also auch für das Objekt, diese ganzen Schleifen zu drehen – „Kill your darlings“.

Sabeth: Ich wohne ja in Köln und dort am Designfachbereich fällt mir zum Rundgang immer auf, wie viele Abschlussprojekte und Semesterprojekte zum Thema partizipative Gestaltung dort gemacht werden. Aber auch bei anderen Unis ist das ja auch ein großer Themenbereich. Deswegen haben wir uns als Abschlussfrage überlegt: Welche Tipps oder Denkanstöße würdet ihr den Studierenden für Semesterprojekte mitgeben aus dem Bereich partizipative Bildungsangebote? Und was fällt euch auf, wenn ihr auf Rundgänge geht, was Studierende gerne entwerfen, was aber unrealistisch in der Praxis ist?

Marco: Ich finde die Frage wirklich cool, auch dadurch, dass ich selbst an der Uni arbeite. Mir fällt oft auf, dass Studierende aber auch Lehrende gerne im Uni-Kontext bleiben. Da möchte ich sie ermutigen mehr rauszugehen und anderen Menschen auf Augenhöhe zu begegnen. Denn oft findet man bei Hochschul-Projekten eher provokativere Projekte, was ich eher unter Critical Design einordnen würde. Das ist cool und hat definitiv auch seine Berechtigung, aber wenn man wirklich möchte, dass sich etwas ändert, dann muss ich auch bereit dafür sein, zu verstehen, warum die Dinge so sind, wie sie sind. Das beschreibt für mich diesen schmerzhaften Prozess. Ich muss meinen Idealismus als Designer:in auch überwinden können und mir sagen: „Ok, jetzt gehe ich das Thema aber nochmal auf eine eher pragmatische Weise an, weil ich will, dass das in die Umsetzung kommt.“ Und genau da muss man den Biss entwickeln über den Designer:innen-Schatten zu springen und Kompromisse eingehen.

Constanze: Ich bin jetzt weniger in dem universitären oder Ausbildungskontext drin. In den zwei Jahren, in denen ich meinen Bachelor an der Design Academy in Eindhoven gemacht habe, hatte ich aber ganz oft das Gefühl ich muss erst eine Seite lesen, um ein Projekt zu verstehen. Die wurden dann aber alle mit „cum laude“ ausgezeichnet. Das fand ich irgendwie schade, denn da waren so gute Gedanken dahinter. Ich glaube, unser Leben ist so komplex geworden, dass es nicht reicht, einfach ein Konzept zu entwickeln. Ohne den Proof of Concept an einer Nutzer:innengruppe, macht das meines Erachtens keinen Sinn, gerade wenn es um gesellschaftliche Projekte geht. Das ist, wie wenn man einen Slogan für eine Firma entwickelt und dann einen anderssprachigen Menschen fragt, ob und wie er das versteht. Und wenn er es nicht versteht, dann ist es falsch. Einen Entwurf muss man sich von möglichst vielen Seiten anschauen, gerade wenn es ein Produkt ist, das genutzt werden soll von einer großen Nutzer:innengruppe. Mit dem überkochen-Wagen wollen wir ja möglichst viele Schüler:innen erreichen, von der Grundschule bis ins Gymnasium. Das heißt mehrere Altersstufen, Mädchen, Junge, verschiedene soziale Schichten etc. – das ist natürlich eigentlich wahnsinnig komplex. Man muss sich die Zeit nehmen. Nach dem ersten Semester war es kein fertiges Projekt. Wir hatten einfach Glück, dass wir die zwei Jahre bis zur Gründung unterstützt wurden und nicht nur finanziell. Als wir dann den Verein 2018 gegründet haben, hatten wir also schon unglaublich lange daran getüftelt, mit zig Menschen geredet und uns selbst viele Fragen gestellt.

Marco: Ich weiß nicht, ob sich das vergleichen lässt, doch im Automobildesign gibt es Concept Cars, die Designer:innen oft gar nicht so schlecht finden. Was dann schlussendlich auf der Straße fährt, ist meist jedoch etwas ganz anderes beziehungsweise eben sehr ähnlich zu den Sachen, die auch vorher schon da waren. Oft sind Studienprojekte genau solche Konzeptstudien und da kann es helfen weiterdranzubleiben oder einfach einen Schritt weiterzugehen. Das den Studierenden zu vermitteln, halte ich für wichtig. Denn gerade, wenn es um Partizipation und Gesellschaft geht, kommt man mit vielen designfremden Menschen zusammen, beispielsweise Menschen, die in der Verwaltung arbeiten. Meiner Meinung nach ist es wichtig sich anzunähern und in den Kontakt mit diesen Menschen zu kommen, und zu schauen wie kommt mein Konzept bei denen an, wie muss ich es anpassen. Das könnte in der Ausbildung sicherlich noch mehr Raum finden.

Sabeth: Vielen Dank für diese beiden letzten Denkanstöße, die ich sehr gut nachvollziehen kann! Herzlichen Dank für das Gespräch!